Interpellation de Mme Ryckmans à M. Jeholet, Ministre de l’Économie, de l’Industrie, de la Recherche, de l’Innovation, du Numérique, de l’Emploi et de la Formation, sur « La concertation dans le cadre de la réforme des Aides à la Promotion de l’Emploi (APE) »
Question orale de Mme Morreale à M. Jeholet, Ministre de l’Économie, de l’Industrie, de la Recherche, de l’Innovation, du Numérique, de l’Emploi et de la Formation, sur « La suppression des employeurs bénéficiaires dans le cadre de la réforme des Aides à la Promotion de l’Emploi (APE)) »
Question orale de Mme Ryckmans à M. Jeholet, Ministre de l’Économie, de l’Industrie, de la Recherche, de l’Innovation, du Numérique, de l’Emploi et de la Formation, sur « La position des centres publics d’action sociale (CPAS) sur la réforme des Aides à la Promotion de l’Emploi (APE) »
Question orale de M. Lefebvre à M. Jeholet, Ministre de l’Économie, de l’Industrie, de la Recherche, de l’Innovation, du Numérique, de l’Emploi et de la Formation, sur « Le recours au buffer dans le cadre de la réforme des Aides à la Promotion de l’Emploi (APE) »
Mme la Présidente. – L’ordre du jour appelle l’interpellation et les questions orales à M. Jeholet, Ministre de l’Économie, de l’Industrie, de la Recherche, de l’Innovation, du Numérique, de l’Emploi et de la Formation de :
– Mme Ryckmans, sur « la concertation dans le cadre de la réforme des aides à la promotion de l’emploi (APE) » ;
– Mme Morreale, sur « la suppression des employeurs bénéficiaires dans le cadre de la réforme des aides à la promotion de l’emploi (APE) » ;
– Mme Ryckmans, sur « la position des centres publics d’action sociale (CPAS) sur la réforme des aides à la promotion de l’emploi (APE) » ;
– M. Lefebvre, sur « le recours au buffer dans le cadre de la réforme des aides à la promotion de l’emploi (APE) ».
La parole est à Mme Ryckmans pour développer son interpellation.
Mme Simonet (cdH). – Madame Ryckmans, souhaitez-vous faire une intervention ou deux ? Vous êtes inscrite pour une interpellation et une question orale. Comment préférez-vous procéder ?
Mme Ryckmans (Ecolo). – Je vais développer mon interpellation et puis je poserai ma question orale puisqu’elles se complètent.
Mme la Présidente. – La parole est à Mme Ryckmans pour développer son interpellation et poser sa question.
Mme Ryckmans (Ecolo). – Monsieur le Ministre, votre projet de réforme des APE continue à susciter des réactions fortes. En témoignent l’avis du Conseil économique et social de Wallonie, l’organisation d’un colloque le 15 juin dernier par l’UNIPSO, la fédération des employeurs, qui a réuni plus de 400 personnes, et la manifestation des syndicats et des associations du nonmarchand ce lundi 25 juin à Namur. C’est une manifestation qui avait l’originalité de regrouper autant les employeurs que les travailleurs.
Pourtant, le Gouvernement wallon a poursuivi l’examen de ce projet le 21 juin dernier.
Le secteur est très inquiet quant aux économies induites par la méthodologie annoncée. Celles-ci font craindre des impacts négatifs sur l’emploi, sur l’équilibre des associations et, partant, sur la qualité des services.
Ces acteurs évoquent la nécessaire concertation avec les partenaires sociaux et l’élaboration de balises beaucoup plus claires et transparentes quant au contour de la réforme et de sa mise en place dans le transfert aux ministres fonctionnels, avant même que de pouvoir clarifier la période transitoire.
À ce stade, il me semble utile de vous entendre sur les réponses qu’il est indispensable que vous apportiez aux divers commentaires et interrogations exprimés par les très nombreux acteurs mobilisés, tous secteurs confondus, employeurs autant que travailleurs.
Vous avez annoncé la possibilité qu’une ASBL puisse dépendre de plusieurs ministres fonctionnels en fonction des secteurs d’activité de ses employés.
Pouvez-vous nous faire connaître le cadastre que vous avez établi ? Vous évoquez la transparence, mais, en l’espèce, elle n’existe pas encore.
Vous avez annoncé la création d’un buffer de 31 millions d’euros. Ce fonds est destiné à amortir les situations problématiques d’années horribles. Comment et en quoi cette somme est-elle adéquate pour répondre aux besoins que vous aviez estimés à 54 millions d’euros ? Quelle est l’origine de cette somme ? Pouvezvous me préciser quels sont les projets qui ont été arrêtés pour l’alimenter ?
Vous rabotez les projets à durée déterminée qui verront leurs subventions rabotées à 80 %. Ceci aura inévitablement des conséquences sur l’emploi.
Comment justifiez-vous l’alimentation de ce fonds tampon à partir des aides à l’emploi ? Comment ces sommes vont-elles être réparties ?
D’autre part, où en sont les discussions entre vous et les divers ministres fonctionnels pour clarifier et au minimum harmoniser les principes et critères d’attribution des forfaits, afin de les rendre prévisibles et à tout le moins de rendre les décisions transparentes ?
Par ailleurs, la concertation avec les employeurs reste réclamée par tous. Elle aurait été entamée seulement à la mi-juin, alors que vous avez déposé la deuxième version de projet au Gouvernement wallon.
Les échanges ne sont pas satisfaisants en matière de concertation. Comment allez-vous la mettre en œuvre au plus vite ?
Enfin, où en est la concertation avec la Fédération Wallonie-Bruxelles ? Une réunion a été annulée le 21 juin. La suppression des postes en aide à la jeunesse, les enveloppes rabotées et l’importance des secteurs de l’éducation permanente ; tout cela interpelle. Qu’en dites-vous ?
Mme la Présidente. – La parole est à M. Bracaval qui a demandé à se joindre à l’interpellation.
le Président. – Monsieur le individuel, être impactés par la méthode de calcul retenue.
Au niveau de l’annonce de 5 000 pertes d’emplois, le dispositif APE subventionne actuellement 60 000 emplois dans les secteurs public et non-marchand. Le budget global de plus de 1 milliard d’euros étant maintenu, une gestion efficace et responsable des subventionnements par l’ensemble des bénéficiaires permettra le maintien du volume global de l’emploi.
Tout cela a déjà été dit et répété.
(Réaction d’un intervenant)
Oui, pour être certain que vous l’ayez bien compris. L’initiative des secteurs de mettre un calculateur à disposition des employeurs est louable et soutenue par le ministre. Malheureusement, comme d’ailleurs les organisations concernées le reconnaissent, les paramètres sont surévalués, ce qui conduit à des estimations erronées et génère forcément une inquiétude non fondée.
Alors, à ce propos, des corrections vont-elles être apportées au calculateur pour pouvoir rassurer le secteur ?
Au niveau de la transparence, à nouveau, les représentant syndicaux des secteurs concernés – UNIPSO, l’Union des villes et communes, la Fédéréation des CPAS, le GPSW – ont été individuellement consultés par M. le Ministre et ont tous eu l’opportunité de rendre un avis dont il a été tenu compte pour la deuxième lecture.
Le cabinet de M. le Ministre a tenu plus d’une vingtaine de réunions de travail avec les représentants des secteurs au cours des derniers mois. Un ensemble de mesures sont prises et seront prises pour travailler dans la plus grande transparence et dans un souci d’information permanent.
Monsieur le Ministre, pourriez-vous repréciser les mesures qui ont été prises afin de rassurer le secteur ?
Au niveau de la réduction du subventionnement des projets à durée déterminée que l’on réduirait soi-disant de 20 %, les projets à durée déterminée seront subventionnés jusqu’à leur terme. Il n’y aura donc pas de suppression d’emplois dans le cadre des projets actuels à durée déterminée. De plus, l’ensemble des projets actuels à durée déterminée seront renouvelés à hauteur de 80 % de leur subventionnement et, de surcroît, si ces projets répondent aux critères d’éligibilité de la réserve de 30 millions d’euros, ils pourront bénéficier d’une subvention additionnelle.
Ces décisions respectent l’engagement d’intégrer la totalité du montant dédié aux projets à durée déterminée dans le subventionnement structurel.
Monsieur le Ministre, puis-je vous demander de bien vouloir réexpliquer une fois pour toutes ce qu’est ce buffer de 30 millions d’euros destiné à garantir la continuité des services et aussi pour rassurer et tout le monde et tordre le cou à quelques contre-vérités particulièrement tenaces.
Mme la Présidente. – La parole est Mme Morreale.
Mme Morreale (PS). – En complément, sur la concertation, c’est vrai que M. le Ministre avait annoncé en commission en juin dernier que des projets à durée déterminée comme les points individualisés, plan Marshall et projets thématiques seraient bien comptabilisés dans l’enveloppe globale de 2019-2020, mais également pour la suite. M. le Ministre avait annoncé qu’il allait garantir un financement de 200 millions d’euros, mais il semble que lors de la conférence de presse qui annonçait la deuxième lecture du projet de décret, le ministre a fait état d’une limitation de 80 % des subventions pour les projets à durée déterminée et selon différentes sources, à différents moments de la concertation, et encore le mercredi 20 juin en comité C, vos représentants auraient pourtant affirmé que tous les projets à durée déterminée seraient pris en compte à 100 % pour le calcul du subside de la période transitoire. Si ces projets devaient être amputés de 20 % de leurs moyens, cela veut dire que c’est 14 millions d’euros supplémentaires et une menace sur 725 emplois qui seraient à prévoir rien que pour les pouvoirs locaux.
Je pense donc qu’il est important d’avoir des précisions. Pourriez-vous nous dire ou rassurer le secteur ? Précisément, les projets seront-ils ou non imputés de 20 % ? De plus, vous annoncez que ces 20 % alimenteront une réserve destinée à l’ensemble des acteurs. De quoi s’agit-il ? À combien s’élèvent les 20 % ? S’agit-il d’une partie du montant des 200 millions d’euros ? Quels sont les secteurs visés ? Comment les montants seront-ils attribués et selon quels critères objectifs ?
Mme la Présidente. – Vous gardez la parole, Mme Morreale, pour poser votre question.
Mme Morreale (PS). – Monsieur le Ministre, vous avez présenté votre réforme APE après la deuxième lecture au Gouvernement wallon et on attendait cet événement-là pour avoir une série d’informations eu égard à l’émoi et au questionnement qui avait suscité la première lecture en se disant qu’on allait avoir des précisions qui permettraient de nous éclairer. En effet, lors de la première lecture, vous avez chiffré à 14,2 millions d’euros l’économie qui était liée à la suppression de certaines catégories d’employeurs bénéficiaires.
À l’occasion de la deuxième lecture, vous avez réintégré les zones de police et zones de secours parmi les bénéficiaires ; ce qui représente une centaine d’emplois. On est content de réintégrer au moins une partie des secteurs, mais en conférence de presse, vous avez dit que le montant d’économies est de 15 423 000 euros annoncés, soit un montant supérieur à celui annoncé lors de la première lecture pour un nombre de bénéficiaires plus élevé.
Comment cela se fait-il qu’en immunisant certains secteurs et sans ajouter de nouveaux exclus le montant à économiser augmente ? On se plaint que nous n’avons pas d’informations ou que les travailleurs ou les employeurs sont inquiets, mais effectivement, si on n’a pas de chiffres qui sont identiques à ce que vous nous avez donné, cela crée un émoi.
Pourriez-vous faire le point et nous indiquer des chiffres précis – équivalents temps plein, emplois et montants – que représente la mesure pour ceux qui sont exclus du champs, c’est-à-dire les provinces, les régies communales et provinciales autonomes, les services de Gouvernement wallon et les services du Gouvernement de la Fédération Wallonie-Bruxelles ? Y a-t-il d’autres immunisations que les zones de police et de secours qui ont été retenues ? C’est en tout cas l’expression qui a été relevée par la presse qui parlait uniquement des zones de police et de secours. Pourriez-vous nous donner les arguments qui ont prévalus pour ce changement à l’égard de bénéficiaires précédemment exclus ?
Pourquoi n’avez-vous pas finalement retenu que ces deux-là ?
Mme la Présidente. – La parole est à Mme Ryckmans pour poser sa question.
Mme Ryckmans (Ecolo). – Monsieur le Ministre, la Fédération des CPAS vient en fait compléter la réaction d’un secteur particulier qui est la Fédération des CPAS et l’Union des villes et communes.
La Fédération des CPAS a aussi réagi à votre projet de réforme des aides à l’emploi. Elle demande de l’information et de la concertation. Elle a donc encore fait, le 22 juin dernier, dans un courrier… M. Bracaval évoque la concertation et la transparence. Force est de constater que le débat et les acteurs, ici, le lendemain de la réunion du Gouvernement wallon, la Fédération des CPAS et l’Union des villes et communes ont écrit pour demander plusieurs choses. D’abord, elles ont exprimé avec force une exigence de neutralité budgétaire. La Fédération des CPAS rappelle la nécessité de prendre en compte l’indexation qui couvre non seulement l’indexation de la valeur des points APE, mais également celle de la part réduction des cotisations sociales et aussi la prise en compte de la progression de barèmes liés à l’ancienneté.
Monsieur le Ministre, comment tenez-vous compte de ces éléments ? L’Union des villes et communes et la Fédération des CPAS ont analysé l’impact budgétaire de la réforme. Ils l’ont évaluée sur base du calculateur que les employeurs ont eux-même élaboré. On peut reprocher et dire maintenant que ce n’est pas le bon, mais il est quand même piquant de voir que c’est eux qui ont dû le faire. Je pense qu’une concertation bien organisée et un échange avec les secteurs auraient pu être anticipé avec le ministre proposant son calculateur, calmant les éventuelles inquiétudes, donnant les chiffres réels, s’il apparait – et c’est encore à prouver – que ce calculateur n’est pas adéquat. M. Bracaval a l’air de le dire.
L’Union des villes et communes et la Fédération des CPAS ont alors analysé l’impact budgétaire de la réforme. Ils évoquent un écart de près de 18 millions pour la période transitoire. Ils demandent une indexation plus élevée à hauteur de 4 % au lieu des 2,27 % proposés.
Confirmez-vous bien cette projection budgétaire ?
Si votre calculateur donne d’autres chiffres, donnez-les nous. Eu égard à votre annonce d’absence de pertes d’emplois, ce n’est pas acceptable puisque cet écart impacte directement l’emploi. Ce sont en effet quelque 950 équivalents temps plein des APE qui seraient menacés. Si l’indexation du financement n’est pas pleinement assurée, qu’en dites-vous et surtout, quelle réponse allez-vous apporter à la demande ?
Mme la Présidente. – J’ai omis de placer la question de M. Lefebvre à sa bonne et due place.
La parole est à M. Lefebvre pour poser sa question.
Lefebvre (PS). – Il n’y a pas de souci. Monsieur le Ministre, je voulais revenir sur le fameux buffer que Mme Ryckmans a évoqué tout à l’heure. Vous annonciez en conférence de presse jeudi dernier avoir dégagé un buffer de 30 millions d’euros dans le cadre de la fameuse réforme APE. Il sera destiné, selon vous, à répondre à l’éventualité de situations particulières au niveau micro.
Pouvez-vous nous indiquer comment ce buffer de 30 millions d’euros est constitué ?
Est-il trouvé au sein de l’enveloppe APE ou s’agit-il de montants additionnels ? À partir de quand ce buffer sera-t-il disponible ? Est-il récurrent annuellement ou s’agit-il de 30 millions d’euros pour les deux ans de la période transitoire ? Qu’entendez-vous par situation particulière ? Aurez-vous recours à des critères objectifs pour l’utilisation de ce buffer ? Si oui, lesquels ? Au-delà de la période transitoire, sera-t-il disponible pour les ministres fonctionnels ?
Mme la Présidente. – La parole est à M. le Ministre Jeholet.
Jeholet, Ministre de l’Économie, de l’Industrie, de la Recherche, de l’Innovation, du Numérique, de l’Emploi et de la Formation. – Merci aux parlementaires pour leurs interventions.
Je voudrais quand même rappeler différents points essentiels de la réforme, une réforme qui se veut plus équitable par rapport au dispositif en place, qui se veut transparente par rapport aux subventions qui seront accordées aux pouvoirs locaux et au secteur nonmarchand et qui se veut aussi dans un cadre de maîtrise budgétaire – je rappelle que le dispositif APE a explosé suite aussi à la sixième réforme de l’État et les réductions de cotisations à charge de la Région, le fait d’avoir une enveloppe ouverte.
Voilà quelques principes de base. Il ne s’agit pas de réduire l’enveloppe budgétaire actuellement consacrée à l’APE, j’aime bien de le souligner. Il ne s’agit pas de couper les vivres aux communes et aux ASBL. J’aime bien aussi de le rappeler.
Permettez-moi, en quelques points, de rappeler quand même certains principes de la réforme.
C’est d’abord une réforme qui vise un soutien structurel. Des secteurs ont besoin d’un financement pérenne dont ils ne peuvent se passer. C’est la raison pour laquelle la réforme vise à transformer le dispositif actuel en un soutien structurel aux politiques fonctionnelles.
Deuxième élément : un budget global et des emplois maintenus dans une enveloppe fermée. Le budget total du dispositif APE est maintenu. Ce budget pèse aujourd’hui plus d’un milliard d’euros, ce qui signifie que l’assiette globale des 60000 emplois actuels est conservée.
La gestion efficace et responsable des subventionnements par l’ensemble des bénéficiaires permettra le maintien du volume global de l’emploi.
L’enveloppe budgétaire sera, c’est vrai, désormais fermée parce qu’il faut maîtriser budgétairement le dispositif. Une décision qui s’inscrit dans l’effort collectif, à consentir en vue du retour à l’équilibre budgétaire wallon.
Le dispositif actuel fait reposer les services clés tels que l’accueil de la petite enfance, l’aide aux personnes handicapées ou l’enseignement sur des subventionnements non pérenne.
La réforme, quant à elle, pérennise sous forme de subventionnement structurel, le financement de secteurs-clés.
Je vais vous dire : par exemple, pour bien démontrer, il y a une convention ONE qui existe et qui sera d’application pour 2019 et 2020 pour des emplois qui n’existent pas encore aujourd’hui. C’est dans le cadre du Plan Cigogne 3. Je me suis engagé, par rapport à toute la création alors que l’on est aujourd’hui dans une autre perspective, à respecter cette convention ONE. C’est bien la preuve que l’on est attentifs à tous les secteurs ainsi qu’au secteur de la petite enfance.
Troisième élément : des subventions attribuées à durée déterminée pérennisées. Je rappelle que la réforme pérennise les subventions attribuées à durée déterminée. Actuellement, un cinquième du budget APE, soit 200 millions d’euros, est attribué à des projets à durée déterminée dont la fin était prévue au plus tard le 31 décembre 2019.
De plus, l’ensemble des projets actuels à durée déterminée sera renouvelé à hauteur de 80 % de leur subventionnement.
Le Gouvernement wallon a décidé d’intégrer l’intégralité de ce montant dans le subventionnement structurel, et pour les pouvoirs locaux et pour le secteur non marchand.
Quatrième élément : plus d’équité entre les structures subventionnées. La réforme permet de mettre fin parfois à une certaine iniquité. En effet, la répartition actuelle des subventions n’est pas toujours équitable pour plusieurs raisons. Certains bénéficiaires se sont vu octroyer plus de points que d’autres sans critères objectifs permettant de le justifier. Les uns bénéficient de points à durée indéterminée quand d’autres n’en bénéficient qu’à durée déterminée. Les raisons de l’attribution ne sont pas toujours objectivées ni transparentes. Cette approche ne correspond pas à un traitement égal, éthique et juste.
Deux maîtres mots de la réforme : transparence et bonne gouvernance. Un travail a été initié pour définir des critères objectifs et des balises de bonne gouvernance propre à chaque ministre fonctionnel.
Il s’agit, in fine, de la responsabilité des ministres fonctionnels par rapport à l’enveloppe budgétaire qui correspond aux employeurs relevant de leurs compétences. Il appartiendra aux ministres compétents de juger de la pertinence de maintenir, modifier, le cas échéant supprimer ou augmenter les subventions portant sur les ASBL qui relèvent de leurs compétences fonctionnelles.
La publication d’un cadastre annuel permettra de garantir la transparence de l’attribution des subventions dans l’optique d’une bonne gestion des deniers publics.
Par rapport à un cadastre, imaginez, on a déjà des calculs avec des simulateurs aujourd’hui qui ne correspondent pas aux indicateurs que l’on s’est fixés. Et on s’étonne que les simulations ne soient pas correctes, ne soient pas semblables. Imaginez aller donner le cadastre aujourd’hui et on sera partis dans une guerre entre ASBL, entre pouvoirs locaux. Je n’y tiens pas.
Mais il y aura une transparence totale dès que le décret sera voté.
Un accord-cadre avec la Fédération WallonieBruxelles, pour autant qu’elle le veuille. Les subventions concernant la Fédération Wallonie-Bruxelles resteront, à terme, dans les mains de la Région wallonne, mais un accord de coopération-cadre sera négocié entre les deux Gouvernements visant à mettre sur pied une série de conventions délimitant la manière avec laquelle les enveloppes budgétaires relatives aux compétences fonctionnelles de la Fédération devront être réparties et utilisées à l’image de la convention enseignement qui existe déjà aujourd’hui. C’est ce à quoi je veux tendre.
En responsabilisant aussi davantage les ministres fonctionnels de la Fédération Wallonie-Bruxelles. Et en me privant de certains budgets.
Maintenant, s’ils ne veulent pas, on envisagera évidemment d’autres choses, mais cela va dans le sens de la responsabilisation, y compris des ministres de la Fédération Wallonie-Bruxelles.
Septième point : un dispositif simplifié. La réforme vise à simplifier le dispositif qui est extrêmement lourd et complexe tant pour les employeurs, qui doivent transmettre de nombreux documents justificatifs, que pour les travailleurs, qui doivent disposer du passeport APE, et pour les administrations dont les rôles ne sont pas bien définis et qui doivent faire face à une lourdeur administrative énergivore et chronophage sans efficacité.
Je rappelle qu’une période transitoire est prévue, pour passer du dispositif actuel vers un système propre à chaque ministre fonctionnel.
Une période transitoire est prévue. Elle débutera le premier janvier 2019 pour se terminer au plus tard le 31 décembre 2020, date à laquelle le dispositif APE sera définitivement abrogé. C’est évidemment cette date-là qui me semble importante ; c’est l’abrogation, le 31 décembre 2020, et l’application du nouveau système, le premier janvier 2021.
Ainsi, au plus tard dès le premier janvier 2021, les ministres fonctionnels devront préparer le transfert de leurs compétences selon des modalités définies par le Gouvernement. Dans ce cadre, les ministres fonctionnels veilleront au maintien structurel de l’emploi des travailleurs qui réalisent des missions essentielles au bénéfice de la population.
Une attention donnée à certains cas particuliers, c’est le fameux buffer, ou la réserve de 30 millions d’euros destinée à des situations que l’on pourrait corriger, que ce soit à des pouvoirs locaux ou par rapport à des ASBL. Je reviendrai sur le buffer.
Par rapport au buffer 30 millions d’euros, vous me parlez de 54 millions d’euros estimés. Ce n’est pas moi qui ai fait cette estimation, c’est simplement une estimation si l’on prend les pics, si l’on prend la solution la plus large possible puisque le calcul, je l’ai dit, c’est sur base de 2015, 2016 et du consommé par les pouvoirs locaux et le secteur non marchand. Ce qui a donc été versé par le FOREm aux pouvoirs locaux et secteur non marchand. Les 54 millions d’euros, c’est une estimation qui a été faite par ailleurs.
Par rapport à Mme Morreale, quand elle dit qu’il y a une différence par rapport aux première et deuxième lectures. Deux éléments ont changé : premièrement, le niveau de l’index applicable à la subvention unique a été revu, passant de 2,27 % à 2,89 %, ce qui est évidemment profitable aux employeurs. Je sais qu’il y a une revendication de dire que cela peut être une indexation correspondant à l’indice santé qui est évidemment beaucoup plus élevé. Cela n’a jamais été le cas auparavant. Donc je ne vois pas pourquoi ce serait le cas maintenant. Mais cette augmentation, ce passage à 2,89 % d’indexation, se justifie du fait que l’on part d’une assiette de référence de deux ans. Il a donc fallu prendre en compte l’évolution de la valeur du point depuis 2015-2016 et non 2016 uniquement. Par conséquent, ce sont plus de 5,5 millions d’euros supplémentaires qui seront injectés dans la réforme.
Deuxièmement, l’estimation budgétaire en première lecture se basait sur l’extraction des données APE du mois de décembre 2017 alors que le chiffrage actuel se base sur une extraction du mois d’avril 2018. L’impact représente plus de 7,5 millions d’euros supplémentaires qui seront également pérennisés dans le cadre de la réforme puisque l’on a pris l’indice de référence 2015- 2016, mais il y a des points complémentaires 2017 qui sont venus et il y a des points complémentaires 2018 aussi, notamment par rapport à l’accueil de la petite enfance, qui seront bien évidemment pris en compte et comptabilisés dans l’enveloppe de subsidiation une fois que ce sera transféré au ministre fonctionnel.
Cela veut dire que l’estimation du FOREm, par rapport aux nouveaux points qui ont été accordés, on est dans un impact de 7,5 millions d’euros complémentaires.
Une telle augmentation sur quelques mois démontre largement l’absence totale de maîtrise budgétaire avec ce système de points de réduction de cotisations et d’enveloppe ouverte. J’ai privilégié, évidemment l’accueil de la petite enfance dans le respect des conventions, mais en refusant quand même un certain nombre de demandes nouvelles.
C’est la raison pour laquelle j’ai demandé aux services du FOREm de réaliser un monitoring budgétaire précis du dispositif jusqu’à l’entrée en vigueur de la réforme. Les moyens mobilisés étant très importants, il est de ma responsabilité de maitriser les moyens malgré la volatilité de certains paramètres. La Wallonie ne peut pas se permettre d’envisager une telle réforme sans sérieux budgétaire.
Madame Morreale, la suppression de certaines catégories d’employeurs a donc été légitimement impactée par cette évolution budgétaire. Le passage de 14,2 millions d’euros à 15,4 millions d’euros trouve son explication dans la démonstration que je viens de vous présenter.
La réintégration des zones de police et de secours entre la première et la deuxième lecture n’a eu aucun impact budgétaire, puisque tous les points octroyés à ces structures relèvent de critères objectifs. Or, l’ensemble de ces points sont pérennisés. Simplement, dans un souci de respect de l’autonomie communale, j’ai précisé la réforme de sorte que les communes et les CPAS puissent décider de laisser leur session en l’état ou de les récupérer. Cela n’impactera en rien les zones. Par contre, les chiffres relatifs aux employeurs supprimés, cela je l’assume aussi, le Gouvernement l’assume aussi, puisque l’on a décidé, à partir du 1er janvier 2020, de supprimer la subvention correspondant aux points octroyés par le passé du dispositif APE.
Je vais être transparent et vous dire les chiffres. Pour les provinces, en tout, cela concerne 324 équivalents temps plein, soit un budget estimé à 5,5 millions d’euros. Pour les régies communales autonomes : cinq équivalents temps plein, soit 230 000 euros. Pour les services du Gouvernement wallon : 286 équivalents temps plein, soit 5,5 millions d’euros. Pour les services du Gouvernement wallon, on entend société du logement, le FOREm essentiellement, le circuit de SpaFrancorchamps.
Pour les services du Gouvernement de la Fédération Wallonie-Bruxelles : 103 équivalents temps plein, soit 3,7 millions d’euros. Il s’agit des données portant sur la dernière année complète, soit 2016.
Je ne peux accepter de dire que ce sont des licenciements dans les provinces. Il y a 324 équivalents temps plein dans les provinces. Je sais quand même un peu comment cela se passe au niveau des provinces, le fait que l’on remplace systématiquement des personnes partant à la retraite, des personnes qui sont malades même pour des périodes de courte durée. C’est vrai que c’est une subvention en moins, mais cela ne correspond pas à des licenciements nécessairement. Cela correspond tout simplement à une réorganisation du travail et des ressources humaines.
Au FOREm, j’assume moi-même puisque le FOREm s’octroyait des points APE. Cela a été une surprise quand j’ai découvert cela. Il y aura un plan de gestion de ressources humaines pour intégrer la suppression des PTP, la suppression des emplois plan Marshall – ce n’est pas moi qui ai pris ce décisions – , mais aussi la décision APE, sans nécessairement avoir des licenciements.
Par rapport à la concertation, quand la concertation aura-t-elle lieu ?
La concertation a lieu tous les jours avec mon cabinet, avec la Fédération des CPAS, avec ma Fédération des villes et communes, avec l’UNIPSO – l’UNIPSO, ils ont un abonnement chez nous – avec toutes les personnes concernées, au Comité économique et social, au GPSW encore jeudi prochain.
Je vais dire que la concertation a lieu. J’ai simplement expliqué qu’il y avait une réforme du Gouvernement, qui est concerté, mais que j’ai changé un peu de paradigme en disant que ce ne sont pas les partenaires sociaux qui décident et, puis, le Gouvernement qui valide. Cela, c’est vrai que c’est un changement de paradigme.
Concernant l’Union des villes et communes et la Fédération des CPAS, ils ont été consultés largement.
Un groupe de travail technique a été mis sur pied et se réunira, à nouveau, la semaine prochaine. Les données communiquées par la Fédération des CPAS, dans son courrier du 22 juin, diffèrent de celles en possession de mon cabinet.
Entre le budget 2016 dédié aux APE du secteur des pouvoirs locaux et celui de 2019, une augmentation des moyens de 4 % résulte de la méthode de calcul de l’avant-projet de décret. La réunion de la semaine prochaine permettra certainement de mieux comprendre la différence entre les montants de la Fédération des CPAS et ceux de mon cabinet qui se base sur les données transmises par le FOREm.
Concernant M. Lefebvre, qui me parle du buffer et des projets à durée déterminée, conformément à ce qui a été annoncé à de nombreuses reprises, les projets à durée déterminée seront subventionnés jusqu’à leur terme. Il n’y aura donc pas de suppression d’emploi dans le cadre des projets actuels à durée déterminée, qui se terminent fin 2018, fin 2019 pour beaucoup, même pour certains fin 2020.
Au contraire, la réforme prévoit de renouveler l’ensemble des projets à durée déterminée pour la suite, alors après, à hauteur de 80 % de leur subventionnement, au-delà de leur date d’échéance.
Je n’appelle donc pas cela une perte dans le chef des employeurs, mais un gain qui leur assure un financement pérenne de leur projet à hauteur de 80 %.
Je prends l’exemple des communes, dans le cadre du plan Marshall, on a dit qu’il fallait peut-être initier les communes à faire des efforts en matière d’énergie. On a donc mis un conseiller en énergie. Même chose en matière de logement. L’énergie, il y avait eu un appel de projets, il y a des communes qui n’ont pas pu répondre.
On a fait les écopasseurs. C’est plus ou moins la même chose, mais bon. C’est comme cela que cela s’est fait.
Tout cela, finalement, on va garder cette enveloppe de 80 %. En termes, excusez-moi, de financement pour les pouvoirs locaux, ce n’est pas rien. Si j’avais décidé de dire que tout ce qui arrive à durée déterminée, c’est terminé, je pense qu’il n’y en a pas beaucoup qui auraient pu me dire que c’est honteux et dégueulasse, puisque c’était prévu comme cela. À un moment donné, j’ai souhaité maintenir cela.
Les 20 % que l’on récupère, cela correspond, grosso modo, aux buffers pour d’un point de vue micro par rapport au secteur non marchand ou au secteur des pouvoirs locaux qui seraient vraiment affectés par rapport à la méthode de calcule et la référence 2015- 2016, les années horribilis, comme on les appelle dans le secteur, de dire que l’on peut corriger cela. Le buffer va servir à cela.
Il faut, à un moment donné, pouvoir bien réexpliquer les choses.
Les projets à durée déterminée suivants sont concernés par la décision des 80 % : les points et besoins spécifiques, le plan Marshall, projets thématiques, individualisés, les points besoins exceptionnels. Les points article 16 concernent les services et organismes qui dépendent du Gouvernement wallon, mais aussi de la Fédération Wallonie-Bruxelles.
Ne sont pas concernés par cette décision du Gouvernement et seront donc renouvelés à 100 %, les points naissances multiples, les points parcs à conteneurs, la convention enseignement, les points issus des critères objectifs et l’ensemble des points à durée indéterminée.
La mesure concerne donc à peine 15 % de l’ensemble des points octroyés et 2,9 % du budget global. Cela me semble aussi une information pouvant fortement relativiser cela.
Contrairement au dispositif actuel, la réforme que nous portons vise à assurer un soutien structurel cohérent, je l’ai dit, prévisible, transparent des services, répondant à des besoins prioritaires de société.
Il est, à mon sens, irresponsable de faire reposer des services clés tel que l’accueil de la petite enfance, l’aide aux personnes handicapées ou l’enseignement sur des subventions non pérennes et via un système qui manque de transparence, qui est trop complexe, qui est inéquitable et qui est budgétairement non maitrisé.
Par ailleurs, les 20 % issus du renouvellement partiel des projets à durée déterminée serviront, je l’ai dit, à alimenter ce fonds de réserve qui sera constitué au fur et à mesure des dates d’échéance des projets en 2019 et 2020, puisque, je l’ai dit, ces projets seront maintenus à échéance. C’est pour la suite que ce buffer sera constitué.
Afin de répondre aux avis des organes consultatifs, cette réserve sera destinée, je l’ai dit, à compenser l’effet du nouveau calcul de la subvention au cas où celui-ci menacerait dans certains cas la continuité d’un service clé indispensable à la collectivité.
La gestion de cette réserve s’articulera en toute cohérence avec les politiques fonctionnelles ainsi qu’avec leur nouveau critère objectif d’attribution des subventions. C’est le travail des ministres fonctionnels à travers les arrêtés de subvention qui accompagneront le décret qui sera voté. Nous verrons donc dans le détail les modalités pour ce buffer.
Voilà ce que je veux dire à l’instant. Je suis en concertation avec les ministres de la Région wallonne, avec Rudy Demotte que nous avons rencontré avec le Ministre-président Borsus, avec le ministre Madrane, qui a souhaité le voir aussi sur le sujet.
Je souhaite vraiment être en concertation et continuer la concertation avec tout le secteur, croyez-le bien. C’est parfois délicat parce que l’on a un simulateur, mais qui ne correspond pas aux indicateurs du décret.
Cela crée de la confusion aussi auprès du secteur et des employeurs. Je mesure que la réforme fait peur. C’est une mesure qui pèse 1 milliard d’euros. Comme je le dis, on n’est pas dans une diminution de moyens et de budget. Ce n’est pas le drame que parfois l’on annonce.
Je n’aime pas que l’on joue sur les peurs, parce que je mesure l’incertitude, malgré cela, qui règne, avec les employeurs, les 4 000 employeurs et les 60 000 travailleurs, mais je veux être apaisant.
La réforme et les budgets sont prévus, sont maintenus. Il y a des adaptations concernant les provinces. On peut ne pas être d’accord, mais cela, je l’assume. Il n’y a pas un problème par rapport à cela. Je l’ai dit, la concertation va se poursuivre, la mise en œuvre va être difficile. Je ne prendrai aucun risque par rapport à la mise en œuvre qui pourrait perturber le secteur des pouvoirs locaux ou le secteur non-marchand.
Je reprends un exemple : l’indexation. On l’a augmentée, on est passé à 2,89. C’est l’indexation qui a toujours valu pour le dispositif APE. Je ne vois pas pourquoi on viendrait prendre l’indice santé avec un indice d’indexation de 4 %. À un moment donné, on peut ne pas être d’accord.
Je termine, Madame la Présidente, sur deux volets qui me semblent importants.
Tout d’abord la durée indéterminée. Quand j’ai dit cela à la Fédération des CPAS, à la Fédération de l’Union des Villes et Communes et au secteur nonmarchand, c’était un «Ouf !» de soulagement, parce qu’ils voyaient déjà le méchant ministre, comme on me catalogue très souvent, dire :«Les dossiers à durée indéterminée, ce n’est pas pérenne, ce n’était pas décidé comme cela. Cela prend fin». Non, j’étais tout à fait ouvert pour maintenir ces enveloppes-là.
Ensuite, une revendication et de la Fédération Wallonie-Bruxelles et de L’UNIPSO, c’est de dire :«Il y a toute une série d’ASBL, des employeurs, qui ont des projets pour lesquels leur sont attribués des points APE, qui correspondent à des matières différentes». Je prends un exemple qui concerne la Région wallonne : on a une ASBL qui s’occupe du soutien à l’agriculture, mais qui a aussi un projet, qui s’est vu octroyer des points pour l’environnement, un autre projet, peut-être, pour la réinsertion socioprofessionnelle ; voilà une ASBL qui a trois compétences : l’agriculture, l’environnement et l’emploi à la formation. On a dit : «C’est le principal qui va recevoir la subvention au niveau de l’employeur ».
On nous a répondu : « Cela ne va pas, cela va perturber ». On a dit :«D’accord, on vous entend bien, c’est une revendication essentielle». On dit :«On ne va pas le faire par employeur, on va le faire par projet. On va transférer les montants, en additionnant les projets, vers les compétences fonctionnelles».
Tout cela pour vous dire que la concertation est là. Je pense que l’on a fait des grandes avancées sur des grands principes. Il reste, c’est vrai, pas mal de modalités : le buffer de 30 millions d’euros, comment va-t-on pouvoir l’utiliser de façon la plus pertinente et pour venir vraiment en aide aux communes, CPAS ou ASBL qui risquent d’être mises en difficulté par rapport à la méthode de calcul et la référence 2015-2016 ? J’y travaille déjà avec Mme Greoli. Nous allons vraiment
avancer dans ce sens-là en concertation avec les uns et les autres.
Je veux être apaisant par rapport à cela. Si c’était tellement le drame, on ne serait pas à plus d’un milliard d’euros, parce que ce sont encore des budgets que je vais devoir défendre en conclave, parce que l’on va dépasser la trajectoire qui était prévue, un moment donné, on serait à 800 000 000 d’euros. À ce moment-là, j’assume la critique de dire :«Monsieur le Ministre, c’est catastrophique. Vous diminuez les moyens, on va perdre des emplois.», et j’ai toujours dit que d’un point de vue micro, la réforme, je ne pouvais pas garantir qu’il n’y aurait pas une subvention en moins, d’équivalent à peutêtre la suppression d’une personne ou d’un travailleur ou d’un demi-travailleur dans une structure, par rapport à d’autres qui ne seraient pas affectés ou qui auraient une subvention un peu différente. D’un point de vue micro, on ne sait pas, dans une réforme aussi ambitieuse que celle-là, régler tous les problèmes, d’où la décision du buffer pour tenter de régler un maximum de situations micros.
Mme la Présidente. – La parole est à Mme Ryckmans.
Mme Ryckmans (Ecolo). – Le ministre a été long et je trouve qu’il a amené des éléments importants, intéressants. Je voudrais revenir sur certaines choses.
Il a rappelé, au début, tous les principes de la réforme. On en avait parlé au moment où le débat a été demandé, ici, en commission. Je rappelle que c’est les parlementaires qui avaient souhaité que ces débats aient lieu.
Il y a encore des éléments sur lesquels je ne vous suis pas, la simplification que vous évoquez régulièrement…
Mme la Présidente. – Madame Ryckmans, vous avez trois minutes.
Mme Ryckmans (Ecolo). – Concernant la simplification des lourdeurs administratives, il n’y avait pas de plaintes de la part des employeurs sur ce sujet. La concertation a lieu régulièrement, vous le dites, mais elle aurait pu être entamée avant l’annonce abrupte que vous avez faite à la mi-avril. Cela fait trois mois que les questions sont posées, que les réponses arrivent et que vous devez revenir sur les éléments, puisque vous le faites régulièrement. À chaque séance, ici, il y a des questions sur le sujet, preuve que le travail aurait pu être concerté davantage avant de sortir de manière unilatérale, comme vous l’avez fait.
J’ai encore des questions, parce que vous évoquez le fait qu’il n’y aura pas de suppressions de projets à durée déterminée. Ils seront financés à 80 %. Il y a des employeurs qui ont perdu leurs projets à durée déterminée et qui ont introduit des recours.
Ceux qui seront financés à 100 %, vous le dites, ce seront les parcs à conteneurs, l’enseignement et ceux issus de critères objectifs. Quels sont-ils ? Pourquoi parler là de critères objectifs, comme s’il y avait des critères subjectifs qui auraient été accordés ? Je ne peux que m’inscrire en faux sur le…
(Réaction d’un intervenant)
Alors, objectivez-les-nous.
Vous évoquez le fait que le FOREm se soit octroyé des points. J’ai sursauté quand j’ai entendu cela. Il y a un ministre qui a octroyé des points au FOREm ; ce n’est pas le FOREm lui-même qui s’est octroyé des points. Je pense que vous devez être clair par rapport à cela. Si j’entends les nouvelles récentes par rapport à la deuxième lecture – le niveau d’indexation, le montant actualisé avec les chiffres actuels, à partir d’avril 2018, le fait que vous allez exonérer les demandes pour l’ONE -, je continue à penser – et je ne suis pas la seule – que le fait d’avoir une clarification sur les balises qui vont être mises par les ministres fonctionnels, à l’avenir, devraient être connus et devraient être clairs avant de lancer la réforme, que le cadastre sur les affectations de compétences par projets devraient nous être connus.
Même si vous refusez de donner le cadastre annuel, vous l’annoncez dès que le décret sera voté. Les organisations ont besoin de savoir où elles vont être et cela, c’est une information que vous pourriez communiquer.
Finalement, vous dites que l’enveloppe restera fermée. L’enveloppe sera non seulement fermée, mais vous aurez collé le timbre et vous l’aurez envoyée à la boîte aux lettres. Arrivera-t-elle aux destinataires que sont les employeurs et les travailleurs ? On l’espère, mais il y a encore toute une série de questions qui restent et pour lesquelles l’information devra continuer à être demandée de notre part – ce qui est notre travail. Je pense que la concertation qui a lieu, n’est pas régulière, n’a pas lieu avec tout le monde. Elle suit les interpellations. La preuve, maintenant, avec le courrier de la Fédération des CPAS et de l’Union des Villes et Communes : vous faites une réunion pour y répondre, pour clarifier.
Enfin, concernant le calculateur, il aurait été vraiment intéressant que vous le mettiez en place, que vous services aient été à même de le communiquer au moment où vous avez lancé la réflexion. Cela aurait certainement évité des questionnements importants.
Pour terminer, je voudrais dire que contrairement à ce que d’aucuns disent, nous n’avons pas sorti de chiffres sur les pertes d’emploi, mais simplement identifié les risques potentiels, notamment sur la question des projets à durée déterminée.
Mme la Présidente. – La parole est à M. Bracaval.
le Bracaval. – Je souhaite simplement remercier le ministre d’avoir mis les points sur les «i» et les barres sur les «t». Ainsi, chacun sait vers où l’on s’avance.
Mme la Présidente. – La parole est à Mme Morreale.
Mme Morreale (PS). – Selon les moments, les points sur les «i» ou les barres sur les «t» ne sont pas mis aux mêmes curseurs. Vous dites que pour les CDD, c’est 80 %, alors que le 20 juin, en Comité C, vos représentants ont affirmé que tous les projets à durée déterminée seraient pris en compte à 100 % pour le calcul du subside de la période transitoire. C’est une information dont on dispose, qui se trouve dans des PV, qui est reprise telle quelle. Bien évidemment que le secteur est inquiet, parce que ce n’est pas pareil si on leur dit 100 % et qu’après, on leur dit que c’est finalement 80 %. La différence est mesurable ; avec ces budgets-là, cela aura un impact.
(Réaction d’un intervenant)
Je ne vous demande pas de dire que c’est fini. Je vous demande d’être stable dans votre information. Un jour, si c’est 100, puis après, c’est 80, et le lendemain, ce sera quoi ? Ce sera 90, ce sera 70 ? On n’est pas avec la calculette de Mme Jacqueline Galant, ici.
Simplement, je pense que le secteur doit avoir une information claire sur le pourcentage…
(Réaction d’un intervenant)
Jeholet, Ministre de l’Économie, de l’Industrie, de la Recherche, de l’Innovation, du Numérique, de l’Emploi et de la Formation. – Ils vont être consultés.
C’est après la deuxième lecture. Ils ont reçu les textes et on va avoir les discussions. Ne vous tracassez pas, on va y aller, on va leur répondre et on va assumer tout cela.
Arrêtez à un moment de dire qu’il n’y a pas eu de concertations, que nous leur avons dit « tchic, tchac », et cetera.
Par rapport à la première lecture, et je confirme, pourquoi nous faisons les 80 % ? Justement pour corriger des situations micros. Nous pouvons ne pas le faire, sauf si vous avez une planche à billets, vous me la donnez et vous faites des billets et, à un moment donné, on aura pour financer le dispositif. Il faut quand même savoir ce que l’on veut.
Mme la Présidente. – La parole est à Mme Morreale.
Mme Morreale (PS). – Je n’arrêterai jamais de relayer ce que je vois dans un PV ; si dans un PV, on me dit que l’un de vos représentants a dit que le calcul du subside était de 100 % et que vous dites 80 %, je relaye l’incohérence. Ce n’est pas une information « qu’on m’a dite, qu’on m’a dite, qu’on m’a dite » ; je ne fais pas le téléphone arabe ici. Le 20 juin en Comité C, il est question de 100 % et vous, vous me dites 80 %.
Aujourd’hui vous confirmez 80 %.
Jeholet, Ministre de l’Économie, de l’Industrie, de la Recherche, de l’Innovation, du Numérique, de l’Emploi et de la Formation. – Oui, il y a eu du changement, je vous le confirme. Si cela vous rassure, je vous le confirme.
Mme la Présidente. – Vous pouvez terminer, Mme Morreale.
Mme Morreale (PS). – Voilà pour la différence entre les 100 % et les 80 % qui inquiètent le secteur. Les chiffres sont effectivement importants.
Sur la question des immunisations, vous avez dit « il y a les zones de police et les zones de secours ». Je vous ai demandé s’il y avait d’autres secteurs que vous avez immunisés, mais je n’ai pas eu de réponse.
Mme la Présidente. – Il n’y a plus de questions, je vous demande de terminer.
Mme Morreale (PS). – Cela va faire partie de ma réplique. Je voulais savoir si ce sont des informations qui me reviennent plutôt sous l’ordre de rumeurs.
L’APAQ-W fait-elle l’objet ou non d’immunisations ? Si tel est le cas, je voudrais savoir pourquoi nous faisons deux poids, deux mesures. Croyez-moi, cela fera couler beaucoup d’encre.
Mme la Présidente. – L’incident est clôt.