L’avenir et la suppression des provinces

Question orale de M. Luperto à Mme De Bue, Ministre des Pouvoirs locaux, du Logement et des Infrastructures sportives, sur « L’avenir des provinces » 

Question orale de M. Hazée à Mme De Bue, Ministre des Pouvoirs locaux, du Logement et des Infrastructures sportives, sur « La suppression des provinces »

La parole est à M. Luperto pour poser sa question.

Luperto (PS). – Merci, Monsieur le Président, vous qui connaissez fort bien l’institution provinciale. Madame la Ministre, la DPR 2017-2019 fait la part belle a l’institution et a son avenir, nous le savons. C’est un fait, l’institution provinciale est amenée à évoluer si elle veut garder un rôle dans notre paysage institutionnel.

Je pense d’ailleurs que la bonne foi devrait amener chacun à reconnaître que le Gouvernement précédent n’est pas resté inactif sous la législature 2009-2014. On peut parler de la réduction d’un tiers du nombre de conseillers provinciaux, de la réduction du nombre de députés provinciaux, le transfert des voiries ou de compétences liées a l’énergie ou au logement, le meilleur encadrement des rémunérations des élus provinciaux ou jetons de présence, et enfin une part non négligeable du Fonds des provinces dédicacée aux zones de secours a raison de 10 % du Fonds des provinces et aux projets supracommunaux pour 10 % également.

Vous l’avez annoncé, une réduction de l’enveloppe du Fonds des provinces de 5 % et un gel fiscal ont été décidés par le Gouvernement. Cela obligera les provinces à revoir leurs budgets et à redéfinir leurs priorités. Surtout, les propos tenus quant à la disparition des provinces inquiètent vivement les nombreux agents provinciaux dans toutes les provinces.

Feront-ils les frais des économies annoncées ? Quel sort leur sera réservé en cas de disparition de l’institution provinciale ? On assiste aujourd’hui quand même – et parfois dans les mêmes familles politiques que celles qui composent l’attelage au Gouvernement wallon – a une situation où l’on souffle le chaud et le froid. On souffle le froid au niveau du Gouvernement, on souffle le chaud sur le terrain provincial pour calmer et rassurer. Il apparaît important d’avoir une vision de ce que sera la vérité provinciale demain. Une réforme des provinces semble inéluctable. Il ne s’agit pas de changer pour changer. Il s’agit plutôt de proposer un projet positif et porteur d’opportunités, de motivation, pour les dizaines de milliers de collaborateurs concernés, en grande partie des enseignants.

En outre, cette réforme doit ramener la confiance du public envers l’institution. L’objectif fondamental doit être la garantie optimale du service au public. Bonne gouvernance et efficacité, voila, nous semble-t-il, les composantes fortes qu’il faudra réunir au cœur du projet de réforme des provinces. Le changement ne doit pas être un but en soi, ni une annonce strictement marketing, mais doit s’analyser dans l’optique d’une réelle plus-value.

Quel avenir voyez-vous pour les provinces ? Quel rôle comptez-vous leur confier et dans quelle configuration ? Enfin, qu’en est-il de l’avenir des nombreux agents provinciaux ?

le Président. – La parole est à M. Hazée pour poser sa question.

Hazée (Ecolo). – Madame la Ministre, les présidents des groupes qui forment la coalition gouvernementale ont donné une annonce, un peu avant le 28 juillet, en annonçant la suppression des provinces. Lorsqu’on lit la Déclaration de politique régionale, les choses sont un peu différentes puisque le Gouvernement souhaite réformer en profondeur les institutions provinciales et qu’il va notamment analyser finement chaque compétence exercée actuellement par les provinces afin de déterminer si elle doit être octroyée a la Région, aux Communautés, aux communes ou communes associées.

Dès lors, Madame la Ministre, nous voulions vous voir préciser la démarche en la matière. M. Luperto a évoqué un certain nombre d’enjeux de façon extrêmement précise.

Ma première question est de voir dans quel cadre le gouvernement entend ou non opérer la suppression des provinces, puisque l’on voit bien qu’il y a la un hiatus entre les déclarations des présidents des groupes de la coalition, et la Déclaration de politique régionale.

Quelle est la méthodologie prévue pour ce qui concerne la DPR, c’est-a-dire l’analyse de chaque compétence ? Y a-t-il déjà un calendrier qui a été fixé par le Gouvernement ?

Enfin, je dois venir avec une question quant à la situation présente, puisque certaines provinces ont prévu des investissements immobiliers très importants. C’est notamment le cas de la Province de Namur, qui envisage d’implanter une toute nouvelle cité administrative pour un budget de l’ordre de 20 millions d’euros. C’est dire si l’on est avec une somme extrêmement importante.

Dans le contexte des annonces qui sont faites en matière de provinces lors de l’installation du gouvernement, comment le gouvernement analyse-t-il ces projets qui sont en cours et qui sont finalement potentiellement anachroniques par rapport à ce qui est annoncé ?

Pouvez-vous annoncer ou confirmer que le gouvernement annulera d’éventuelles décisions provinciales en ce sens ? Ou entend-il a minima établir un moratoire sur de telle sorte que l’on ne voit pas s’ériger de nouveaux palais au moment où le gouvernement s’apprête peut-être à démanteler l’institution ?

le Président. – La parole est à Mme la Ministre De Bue.

Mme De Bue, Ministre des Pouvoirs locaux, du Logement et des Infrastructures sportives. – Messieurs les députés, je m’attendais bien évidemment à être interpellée au sujet de l’avenir des provinces wallonnes.

C’est un dossier important qui concerne notamment un grand nombre d’agents provinciaux et des services essentiels rendus à la population.

Comme vous le relevez tous les deux, la DPR du 25 juillet est assez claire : le Gouvernement souhaite réformer en profondeur les institutions provinciales selon les principes suivants :

  • assurer la continuité des services rendus par ces institutions et par le personnel qui les offre ;
  • analyser finement chaque compétence exercée actuellement par les provinces afin de déterminer si elle doit être octroyée a la Région, aux Communautés, aux communes ou aux communes associées ;
  • à terme, l’ambition est d’accroître le rôle du gouverneur, de supprimer le collège provincial et de remplacer le conseil provincial par une représentation des communes de la province, le mandat dérivé gratuit.

Dans le même temps, vous l’avez rappelé, il a été décidé de réduire, dès le budget de 2018, de 5 % les dotations du Fonds des provinces wallonnes.

Il s’agit donc d’un carnet de route pour faire évoluer de manière décisive l’institution provinciale. C’est clairement la volonté du nouveau gouvernement. Ne nous y trompons pas, c’est un dossier important qui ne pourra pas être finalisé en quelques semaines ou en quelques mois. On ne règle pas le sort de services indispensables à la population, le sort de milliers d’agents, de domaines provinciaux, d’écoles provinciales, d’hôpitaux en deux coups de cuillère à pot.

Il faudra évidemment mettre en place une large concertation avec les autorités provinciales et étudier très concrètement chacune des mesures envisagées. Ce travail a été initié. Il a déjà été clairement dit que les élections provinciales de 2018 auraient lieu parce qu’il n’était pas réaliste de vouloir finaliser la réforme avant cette échéance, mais aussi parce qu’il sera nécessaire de disposer de partenaires que sont les collèges provinciaux pour la mener a bien.

À ce stade que peut-on dire ?

Premier élément de réponse, la suppression des provinces est parfaitement possible depuis la sixième réforme de l’État : l’article 41 de la Constitution permet de supprimer les provinces par un décret voté à la majorité des deux tiers. Dans ce cas, la Constitution permet – elle ne l’oblige pas – de créer des collectivités supracommunales.

Nous allons étudier ces pistes et d’autres, mesurer les avantages et les inconvénients des différentes formules. La DPR ne dit pas que nous allons supprimer les provinces, mais que nous allons les réformer en profondeur.

Monsieur Luperto, vous dites que le précédent gouvernement n’est pas resté inactif durant la législature 2009-2014. Or, l’écueil que nous voulons éviter, c’est précisément celui de petites réformes qui ont été décidées ces dernières années. Par exemple, réduire d’un tiers le nombre de conseillers provinciaux ou réduire de six a quatre le nombre de députés provinciaux : cela a-t-il bouleversé le fonctionnement ou l’équilibre budgétaire des provinces ? Nous pensons que cela n’a pas été le cas.

Pour rappel, pour le transfert des voiries – qui tombait pourtant sous le sens, qui a été voté, si je me souviens bien, par cette assemblée en 2004 –, il a fallu 10 ans pour le mettre en œuvre. Une telle évolution n’est plus acceptable.

La suppression de la compétence Logement n’a pas empêché les provinces de continuer à soutenir leurs agences immobilières sociales et à développer leurs régies foncières ou de se trouver un attrait soudain pour la cohésion territoriale. En réalité, cela n’a été qu’une manière détournée de réduire le Fonds des provinces.

Nous voulons autre chose, nous voulons une autre ambition, mais la configuration finale, je vous l’accorde, n’est pas définitivement arrêtée à ce stade.

Deuxième élément, je comprends qu’il puisse y avoir des inquiétudes dans le chef du personnel provincial. Je veux être rassurante, je sais qu’il y a dans les provinces du personnel motivé, expérimenté, très spécialisé. La DPR ne menace nullement l’emploi des agents provinciaux. Elle prévoit, au contraire, de continuer les missions par le personnel qui les offre. Il n’est absolument pas question de licencier massivement le personnel des provinces. Il y aura inévitablement des réflexions sur des opérations de transfert, des inscriptions dans des cadres d’extinction, des non remplacements d’agents pensionnés. Tout sera étudié et négocié.

Je vous invite vraiment à ne pas alarmer inutilement des personnes qui travaillent au quotidien pour rendre des services à nos concitoyens et qui continueront à le faire après la réforme.

J’en viens à la réduction du Fonds des provinces. Le Fonds des provinces représente quelque 148 millions d’euros alors que le total des budgets ordinaires des provinces est de l’ordre de 1,4 milliard d’euros. Le Fonds des provinces ne représente donc que 10 % des recettes des provinces. Réduire ce fonds de 5 %, si je calcule bien, c’est donc porter atteinte a 0,5 % des recettes ordinaires des provinces. C’est un signe fort et clair, mais dans un contexte de réforme, cela n’a rien d’insurmontable ; cela doit motiver les autorités provinciales à s’inscrire dans un contexte de réflexion sur leurs missions et à s’asseoir autour de la table.

Concernant les missions des provinces, vous savez que les provinces font un peu de tout. Je ne veux pas dire qu’elles font n’importe quoi, mais il y a une réflexion à avoir sur les redondances, les doublons. La plus-value de certaines politiques provinciales peut être contestée ; il y a surtout un énorme besoin de clarification. C’est assurément le volet sur lequel nous voulons travailler le plus rapidement. Comme le prévoit la DPR, nous allons, avec le concours des autorités provinciales, analyser finement les compétences des provinces afin de voir si elles peuvent être transférées ou abandonnées à d’autres niveaux de pouvoir et ce que cela implique en termes de financement.

Nous avons des idées sur la méthodologie et le calendrier. Je souhaite en discuter d’abord avec les autorités provinciales dans un esprit de concertation avant de vous les livrer. Il y a aussi des éléments et des études qui existent, des éléments de réflexion qui ont déjà été développés soit par l’administration, soit par les provinces elles-mêmes.

Pour les projets immobiliers en cours auxquels vous faites référence, je serai plus prudente dans la mesure où ce sont des projets qui étaient déjà décidés ou sont initiés. Je pense que pour les années à venir, il y a une certaine vigilance à avoir. On recommande aux autorités provinciales de ne pas se lancer dans des plans d’investissements a 10 ou 20 ans. Pour les nouveaux projets, je pense qu’il faut s’inscrire dans la perspective de réforme telle que le Gouvernement la souhaite. Pour les projets existants, je pense qu’il faut pouvoir être assez souple puisque ce sont des projets déjà décidés.

Au cas par cas, bien sûr, il y aura une analyse de ces projets en fonction de l’utilité et de leur état d’avancement. Le tout sans perdre de vue que si les moyens des provinces sont sensiblement réduits, il faudra aussi se poser la question de la charge de leurs dettes, voire de la reprise de celles-ci.

Voila ce que je peux vous dire à ce stade, messieurs les députés. La réforme des provinces est un énorme chantier et un chantier passionnant pour lequel je consacrerai énormément d’énergie. Toutefois, après à peine deux mois, après la DPR, on n’en est vraiment pas au stade de dire que tout est bouclé et maîtrisé au niveau de la méthodologie.

le Président. – La parole est à M. Luperto.

Luperto (PS). – Avec toute la courtoisie que je souhaite avoir a l’égard de Mme la Ministre, j’ai envie de lui dire que sa réponse ne me satisfait pas. Je trouve qu’elle campe dans une position de pompier pyromane, en tout cas pour le compte du Gouvernement. Le Gouvernement met le feu dans ses annonces et puis s’étonne que certains s’inquiètent qu’il y ait une odeur de soufre et des fumées abondantes. Bien sûr que dans les provinces, il y a de l’inquiétude. Pour lire certaines déclarations, en ce compris de députés présidents qui ne sont pas étrangers a votre famille politique en particulier en Province de Namur, je constate qu’il n’y a pas que les travailleurs des services provinciaux qui sont inquiets.

Je pense que certains élus provinciaux sont inquiets, aussi. Vous me permettrez de considérer que la méthode est tout sauf bonne. On fait des grands effets d’annonces fracassants en donnant le sentiment d’un grand bouleversement. Puis, on se confronte au réel en se rendant compte que tout est plus compliqué que les déclarations incantatoires.

Vous dites ne pas vouloir vous contenter des demi-mesures qui ont été prises antérieurement. Vous me permettrez de m’inscrire en faux contre cette affirmation. Je pense que ce sont tout sauf des demi-mesures.

Les mesures ont été vigoureuses sur le nombre d’élus, l’encadrement des rémunérations et des avantages, sur le recentrage par rapport à des politiques qui étaient des politiques fortes dans les provinces. On a tenu compte des spécificités provinciales – une province n’est pas l’autre –, on a associé les acteurs provinciaux a la décision et a la discussion et pas avec une annonce fracassante qui se heurte après au mur du réel et qui doit se transformer en valses-hésitations qui fait que l’on ne sait plus très bien où l’on en sera par rapport a cette politique et volonté.

On va voir ce que ceci va donner. Je pense que l’on sera très loin, a l’arrivée, des grandes déclarations sur les provinces. Je pense qu’il fallait simplement démontrer une volonté de trancher en termes de gouvernance et de nouveautés. L’idée a été d’annoncer un grand nombre de choses qui donnaient le sentiment de neuf. Quand on gratte, vous comme d’autres, vous vous heurtez à la réalité du terrain en créant une insécurité et une instabilité dans le chef du personnel et des élus des provinces.

Je le répète : oui, nous sommes favorables à une évolution du modèle. Je pense que l’on n’est pas suspect sur la question puisque l’on est de ceux qui l’ont fait le plus évoluer dans les temps récents. Cela m’apparaît assez incontestable. En effet, la suppression des provinces est possible ; est-elle pour autant souhaitable ? C’est tout le cœur de mon interrogation. Il ne faut pas que l’approche soit dogmatique et qu’elle soit purement campée sur des principes ; elle doit être évaluée et confrontée au réel. Que suppose la suppression des provinces ? Qu’amène-t-elle ? Qui s’y substitue ? Pour avoir sondé un certain nombre de bourgmestres autour de moi, on est assez peu à avoir envie d’une mission complémentaire dans un niveau de supracommunalité, sur des matières que l’on ne maîtrise pas toujours au quotidien quand un certain nombre de nos collègues qui sont au niveau provincial ont eu une maîtrise des dossiers en question. Je ne suis pas certain que vous allez trouver beaucoup de bourgmestres spontanément heureux d’aller siéger a un autre niveau, au niveau provincial dans une sorte de mandat complémentaire aux leurs qui, me semble-t-il, les occupent déjà pas mal.

Par ailleurs, entendez-vous solliciter les bourgmestres sur cette question-la ou les interroger par rapport a leurs positions ou avoir un contact avec l’Union des villes et communes de Wallonie sur la question en particulier ?

Bref, Madame la Ministre, et je vous l’ai dit en ouverture de ma réplique, je ne suis pas convaincu ni par l’annonce, ni par la méthode, ni par l’aboutissement d’une grande ambition qui, a mon avis, risque de se traduire par des lendemains qui déchantent.

le Président. – La parole est à M. Hazée.

Hazée (Ecolo). – C’est effectivement un vaste chantier. Madame la Ministre, on vous sent prudente. Il y a du travail en la matière pour simplifier cet étage intermédiaire entre les communes et la Région, cet empire du Milieu, comme le disait jadis M. Marcel Cheron, avec toutes ces structures, intercommunales, provinces, Communautés de communes, et autres. C’est vraiment une vision coordonnée de cet étage qui doit présider à vos travaux.

Je note que le Gouvernement dément l’annonce des présidents de groupes : la suppression des provinces n’est qu’une option parmi d’autres. Ils avaient fait les grands titres sur la suppression des provinces. En fait, elle n’est pas annoncée. Elle n’aura peut-être pas lieu, même si c’est une piste.

(Réaction d’un intervenant)

Effectivement, c’est une précision que vous apportez et que j’ai déjà lue par ailleurs. C’est n’est qu’une piste. Il y a une perspective. On ne voit pas encore bien clair sur ce qui aura lieu et sur ce qui n’aura pas lieu. En tout cas, leurs annonces tenaient manifestement de l’effet de manche.

Très légitimement, vous réaffirmez votre engagement quant au respect de l’emploi. C’est un point très important. C’est souvent un élément sur lequel ceux qui veulent que rien ne change en la matière s’appuient pour essayer de générer des craintes. Il y a l’engagement du Gouvernement ; je n’imagine pas qu’il ne soit pas tenu, même si, comme les travailleurs et tous les observateurs du dossier, au-delà d’eux, nous attendons vos précisions sur la méthode et calendrier de travail.

Nous reviendrons d’ici quelques semaines à ce sujet.

Enfin, je vous sens extrêmement mal a l’aise par rapport a la contradiction que je mettais en relief dans a ma question quant a ces projets de palais, cités ou maisons administratives provinciales qui sont promus par certaines autorités provinciales. Vous essayez de distinguer les nouveaux projets et les projets déjà décidés. On est souvent sur des échelles de temps de cinq, dix ou quinze ans. Si vous ne considérez que les projets dont la première idée n’a pas encore été formulée à ce jour, on va voir fleurir de nouveaux bâtiments encore pendant dix ans. En même temps, j’ai bien senti, sans que vous ne le disiez explicitement, qu’il y avait un malaise par rapport à une contradiction assez forte.

Dès le moment où il n’y a pas encore d’engagement budgétaire clair, cela veut dire que les choses sont encore potentiellement à évaluer. Je voudrais vraiment insister auprès du Gouvernement pour ne pas laisser avancer, dès le moment où il n’y a pas encore d’engagement juridique et budgétaire pris, des projets qui seront peut-être d’ici quelques mois ou années a ranger aux rayons des travaux inutiles, ce que, j’imagine, personne ne souhaite.

Là-dessus, je pense donc qu’il y a un devoir plus immédiat pour le Gouvernement a voir clairement ce qu’il en est et a faire le point sur ces projets – j’en ai cité un, mais il y en a peut-être d’autres – pour avoir une position qui ne permette pas a des projets, qui contredisent la volonté gouvernementale, de poursuivre leur chemin.

le Président. – La parole est à Mme la Ministre De Bue.

Mme De Bue, Ministre des Pouvoirs locaux, du Logement et des Infrastructures sportives. – Juste une petite précision – je ne vais pas relancer le débat – a M. Luperto par rapport a la concertation des bourgmestres, de l’Union des villes et communes et des partenaires : quand je parle de concertation, ils font partie des partenaires.

CRAC N° 6 (2017-2018) – Mardi 26 septembre 2017

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