La réforme du Fonds de pension solidarisé des administrations provinciales et locales

Proposition de résolution visant à préserver les finances des pouvoirs locaux face aux décisions du Gouvernement fédéral sur la réforme du Fonds de pension solidarisé des administrations provinciales et locales, déposée par MM. Luperto et Dermagne (Doc. 921 (2017-2018) n°1)

le Président. – L’ordre du jour appelle l’examen de la proposition de résolution visant à préserver les finances des pouvoirs locaux face aux décisions du Gouvernement fédéral sur la réforme du Fonds de pension solidarisé des administrations provinciales et locales, déposée par MM. Luperto et Dermagne (Doc. 921 (2017-2018) N° 1).

Désignation d’un rapporteur

le Président. – Nous devons désigner un rapporteur. J’attire l’attention de l’assemblée sur le fait que l’on verra vers où l’on va, mais il se pourrait que ce soit un rapport oral dès ce jeudi, en séance plénière. Quelqu’un a-t-il une suggestion à faire ?

La parole est à M. Luperto.

Luperto (PS). – Je propose M. Collignon comme rapporteur.

le Président. – M. Collignon est désigné en qualité de rapporteur à l’unanimité des membres.

Exposé de M. Luperto, coauteur de la proposition de résolution

le Président. – La parole est à M. Luperto.

Luperto (PS). – Madame la Ministre, en effet, la proposition de résolution que je dépose avec mon collègue, M. Dermagne, pour compte de mon groupe vise, vous l’avez rappelé, à préserver les finances des pouvoirs locaux face aux décisions du Gouvernement fédéral sur la réforme du Fonds de pension solidarisé des administrations provinciales et locales. En effet, ceux-ci s’inscrivent dans un contexte qui est celui d’un dépôt de projet de loi relatif au financement de la pension des agents communaux qui est actuellement en discussion au Parlement fédéral et qui est porté par le ministre Bacquelaine.

Je l’ai dit à l’époque, s’il est adopté en l’état, les conséquences pour nos finances communales risquent d’être lourdes, voire insurmontables, et le terme n’est pas usurpé.

Vous vous rappellerez que je vous ai une première fois interpellé en date du 26 septembre dernier dans cette commission. Je m’étais étonné du caractère réduit et léger de la réponse qui m’avait été apportée par vous, ce qui m’avait conduit à déposer en conclusion de mon intervention une motion motivée dans cette commission toujours.

Le 11 octobre, cette motion aura été rendue caduque par le vote d’une motion pure et simple en séance plénière. Pour rappel, PS, PTB et Ecolo avaient soutenu cette motion. Là où le MR, le cdH et j’existe l’avaient rejetée.

Petit exercice de mémoire, cette motion demandait simplement qu’il puisse être procédé à la convocation du Comité de concertation pour évoquer ce texte important qui risquait, je l’avais démontré à grand renfort de chiffres, d’avoir des conséquences sur les pouvoirs locaux et j’en appelais à la responsabilité qui est celle du Gouvernement régional de protéger ses pouvoirs locaux et je demandais simplement que puisse être convoqué un Comité de concertation pour évoquer ce texte, en ayant démontré – vous vous en souviendrez – que la question n’était pas politique, ou en tout cas pas politicienne puisqu’elle ne concernait pas une majorité et une opposition, mais que les impacts étaient réels pour toutes les communes. J’avais, à l’époque, épinglé au hasard un certain nombre de communes allant de Chaudfontaine à Nivelles, en passant par Sambreville, sans oublier Namur ou d’autres communes du Luxembourg, par exemple.

Les chiffres étaient très clairs et les impacts étaient réels pour chacune des communes, indépendamment de la famille politique qui est associée à la gestion de cette commune.

Nous le savons, en matière de régime de pensions, deux régimes de pensions coexistent au sein des administrations publiques locales. Il y a, d’une part, les agents sous contrat qui relèvent, eux, du régime général des travailleurs salariés. À côté d’eux, il y a les agents définitifs qui relèvent du régime des fonctionnaires et on peut considérer, chacun sera d’accord, d’une manière générale que le mode de calcul de la pension est plus favorable à l’agent statutaire qu’à l’agent contractuel.

Et ce qui n’est pas une nouveauté, par contre, les difficultés de financement existent. On sait qu’un certain nombre n’ont pas toujours joué le jeu de la solidarité et du juste financement et c’est une question d’honnêteté intellectuelle que de le dire et c’est sans doute ce qui, à un moment donné, a posé des difficultés dans le système, et c’est déjà ce qui avait amené un ministre des pensions antérieurement, à tenter d’améliorer la situation avec le Fonds solidarisé de pensions.

Fonds solidarisé de pensions qui lui-même s’avère aujourd’hui insuffisant pour assumer la charge des pensions puisqu’en effet le système actuel de financement du Fonds de pension solidarisé s’avère difficilement tenable. On constate que le Fonds de pension aura un problème de trésorerie en 2017 et un réel problème structurel de financement en 2018. Loin de nous l’idée de dire qu’il ne faut rien faire en la matière. Ne rien faire serait irresponsable, mais faire ce qui est sur la table aujourd’hui serait tout aussi irresponsable pour les pouvoirs locaux et pour les agents de la fonction publique qui vont se trouver durement pénalisés dans le cadre de leur pension.

Je l’avais rappelé, à l’époque, les impacts sont essentiellement de trois ordres, dans le cadre de ce qui est sur la table aujourd’hui.

D’une part, vous vous en souviendrez, c’est l’augmentation conséquente de la cotisation de base. Je dirais que c’est là le premier impact réel sur les pouvoirs locaux. Le deuxième, c’est la volonté de faire payer cette cotisation en années N plutôt qu’en années N+1 aujourd’hui de façon mensualisée là où elle était annualisée avant, avec un rattrapage sur cinq ans, donc un lissage jusqu’en 2024 par rapport à cela, avec une réelle explosion des charges sur les communes.

Donc les deux premiers éléments de pénalité sont déjà énormes par rapport aux communes, mais il y en a un troisième qui lui, prend une tournure idéologique, d’une part, mais pas que, qui prend aussi une tournure très communautaire.

Et ce dossier a, en effet, une connotation très communautaire dans la troisième difficulté que je pointe dans le cadre de ce dossier qui est la mise en place d’incitants du second pilier qui risque, en effet, de frapper durement les communes wallonnes au bénéfice des communes flamandes, et j’en ai déjà fait la démonstration. À ce petit jeu, à enveloppe fermée, cela entraînerait sur une période de 2017 à 2022 un bonus cumulé – écoutez-moi bien – de 44 700 000 euros pour les pouvoirs locaux flamands alors que dans le même temps le malus cumulé serait, lui, de 35 500 000 euros pour les pouvoirs locaux wallons et un malus cumulé de 9 200 000 euros pour les pouvoirs locaux bruxellois.

Alors, puisque M. Fourny aime se prévaloir des considérations de l’Union des Villes sur certains textes, je dirai ici que ce n’est pas le PS qui le dit, mais l’Union des Villes. Donc il n’y a pas de raison que ce que dit l’Union des Villes pour le deuxième pilier soit moins à prendre en compte que ce qu’il dit pour les funérailles, par exemple.

Outre les pouvoirs locaux, les grands perdants de cette réforme seront les agents contractuels en fin de carrière. Je l’ai dit. Il sera trop tard pour se faire nommer et bénéficier d’une pension complète de statutaire et trop tard pour bénéficier, le cas échéant, d’un second pilier qui soit suffisant pour combler le différentiel qui aurait pu exister par justement l’implémentation des carrières mixtes.

Si nous attendons encore pour passer à l’action, je crains qu’il ne soit trop tard. On sait que le texte est passé en première lecture en Commission des affaires sociales de la Chambre. On sait, en termes d’agenda, que la deuxième lecture de ce texte à la Chambre, sera le 28 ou le 30 novembre, c’est selon. Ensuite, le texte sera envoyé à la séance plénière.

Je pressens déjà ce qui pourrait m’être suggéré en disant que l’on va organiser des auditions, et cetera.

J’aurai tôt fait de vous répondre que la ficelle serait un peu grosse et alors même que le Ministre Bacquelaine a lui-même évacué d’un revers de la main cinglant, toute demande d’audition à la Chambre, on se verrait ici avec un encommissionnement du dossier et une volonté très nette de gagner du temps, qui démontrerait clairement le chemin que l’on veut prendre dans le cadre de ce dossier, c’est-à-dire laisser avancer le ministre des pensions très vite au niveau du Fédéral et gagner du temps en Région.

J’ajouterai que deux éléments m’inquiètent particulièrement. Le fait que le miroir existe entre la famille politique qui est responsable des pouvoirs locaux en Région et celle qui est responsable des pensions au Fédéral soit une réalité, en est une première.

Mais ce n’est sans doute pas l’essentiel.

La seconde est plus importante et je l’ai déjà dit. Nous avons vu, au détour de la nouvelle Déclaration de politique régionale, disparaître ce qui était une « vache sacrée » depuis plus de 15 ans dans la Déclaration de politique régionale, à savoir la neutralité budgétaire des mesures qui étaient prises par ailleurs.

Vous savez que j’y reviendrai ultérieurement puisque mon interpellation suivante dans le cadre de cette commission porte précisément sur l’interprétation qu’il y a lieu de faire de cette disparition soudaine de ce sacrosaint principe de la Déclaration de politique régionale, nouvelle formule.

Je vous vois sourire et je sais déjà presque pourquoi vous souriez. Parce que, si vous l’avez écrite, nous avons été quelques-uns à la lire. Mais j’y reviendrai plus tard. J’imagine que vous me parlerez des grandes intentions du MR, mais c’est pour le futur. Je vous parle en tout cas de l’actualité, de la DPR actuelle, mais j’y reviendrai ultérieurement.

J’ajouterai enfin que les pouvoirs locaux, communaux et provinciaux sont, je l’ai déjà dit, les seuls à financer eux seuls les pensions de leurs fonctionnaires, ce qui est quelque chose d’assez curieux dans le système global. C’est bien ce qui nous amène d’ailleurs à formuler une proposition dans le cadre de cette résolution où, finalement, nous demandons quatre choses.

La première est de relayer auprès du Gouvernement fédéral et de défendre la position des pouvoirs locaux wallons qui sont clairement lésés par la réforme fédérale en préparation. Nous sommes, pour ceux qui ont en tout cas des responsabilités dans les communes, dans la préparation de nos budgets. Chacun voit à quel point l’exercice se complique d’année en année. Je ne vais pas trahir un secret en disant que les pouvoirs locaux sont soumis à une pression difficile et qu’un grand nombre de reports de charges, voulus par le Fédéral sur les pouvoirs locaux, nous compliquent considérablement la donne. On pourrait parler de l’implémentation de la réforme des services de la sécurité civile et de secours, on pourrait parler du tax shift fédéral avec les effets retours fantômes à ce stade.

Je vais m’arrêter là. On pourrait encore lister un grand nombre d’autres choses en termes de reports sur les pouvoirs locaux.

Le deuxième point vise à réaffirmer auprès du Gouvernement fédéral l’importance de renforcer les pensions du premier pilier pour tous les agents des pouvoirs locaux, en lieu et place d’une pension de second pilier.

La troisième demande est de solliciter le Gouvernement fédéral afin de mener une réflexion commune avec le Gouvernement wallon. C’est bien le moins, vous l’admettrez et les pouvoirs locaux sur le mode de financement du Fonds de pension solidarisée.

On peut quand même admettre que cette réforme qui aura un impact énorme sur tous les pouvoirs locaux, sur les pouvoirs locaux du sud du pays en particulier, sur un des trois éléments, comme je l’ai indiqué, s’est menée sans aucune concertation d’aucune sorte.

Enfin, nous demandons, avec une sorte d’insistance, à ce que soit saisi en urgence le Comité de concertation sur la réforme du fond de pension solidarisé envisagé. Il serait sain, dans un fonctionnement de loyauté fédérale, que des dispositions qui ont un impact aussi dur sur les pouvoirs locaux ne soient pas prises sans qu’une concertation existe entre le niveau régional et le niveau fédéral.

Finalement, c’est le rôle de ce Gouvernement que d’être un bouclier pour ces pouvoirs locaux et je vous demande donc de mettre en œuvre ce rôle de bouclier qui est le vôtre, Madame la Ministre. À défaut de quoi je pense sincèrement que la majorité wallonne actuelle prendra vis-à-vis des pouvoirs locaux une lourde responsabilité quant à leurs difficultés structurelles de financement dans les années à venir.

Discussion générale

le Président. – Je déclare la discussion générale ouverte et cède la parole à M. Wahl.

Wahl (MR). – Je remercie M. Luperto pour la présentation qu’il a faite. Je vais le rassurer tout de suite, aucune demande d’audition ne sera faite. Je suis toujours quelque peu surpris. Sous la précédente législature, je ne me souviens pas qu’il y avait en permanence des propositions de résolution qui étaient déposées, s’adressant d’une manière ou d’une autre, au Gouvernement fédéral. C’est une pratique qui s’est fort développée sous cette législature et l’on devine un peu pourquoi.

La difficulté est que dans l’autre mécanisme institutionnel, on a prévu et le constituant a prévu, de longue date, une procédure tout à fait spécifique lorsqu’il est considéré par une entité qu’un texte sur le point d’être adopté par une autre entité pourrait poser problème. Cela s’appelle le conflit d’intérêts. La majorité à la Communauté française a voulu d’ailleurs déjà utiliser ce texte, il est vrai, sans succès. La majorité à la Cocof a utilisé ce texte à propos d’un texte du Fédéral, cette possibilité plutôt à propos d’un document du Fédéral et il y a toute une procédure sur le conflit d’intérêts qui se met en route.

Pour éviter que les différentes entités se mêlent en permanence des matières de la compétence des unes et des autres, le législateur a prévu un mécanisme particulier le constituant avec, en outre, des conditions très strictes pour éviter les abus, une majorité des deux tiers. Si l’on considère qu’il y a une telle problématique avec les mesures qui vont être adoptées par la Chambre des représentants, il appartient au Parlement wallon de déposer une motion en conflit d’intérêts. Je constate que la Région bruxelloise ne le fait pas, la Communauté germanophone compétente ne le fait pas, la Région flamande ne le fait pas et l’on va me dire tout de suite, j’ai entendu l’exposé de M. Luperto en disant que c’est parce que les Flamands étaient avantagés par rapport aux Wallons. C’est totalement erroné, parce qu’au contraire, les mesures prises vont rectifier le déséquilibre qui résultait des propositions de la loi Daerden. On est en plus dans l’intox.

On est en plus dans l’intox parce que je peux m’amuser, Monsieur le Président, à répondre sur le fond, mais ce n’est pas ici que le débat doit avoir lieu. Le débat a lieu à la Chambre des représentants parce que la seule personne qui serait intéressante d’auditionner, Monsieur Luperto, c’est le ministre Bacquelaine, puisque c’est le seul qui pourrait apporter les réponses.

Je ne saurais que me faire le rapporteur de ce qu’il a répondu en commission, aux parlementaires PS de la Chambre.

(Réactions dans l’assemblée)

Il faudrait que vos collègues de la Chambre posent les questions. C’est eux qui sont compétents en la matière.

(Réactions dans l’assemblée)

Je ne vois pas tous les 15 jours arriver sur les bancs du Parlement wallon des propositions de résolution qui émanent d’un autre niveau de pouvoir et du Fédéral en particulier. Je n’en ai pas vu, jusqu’à ce jour, sauf erreur de ma part. Ayons chacun le respect des limites de nos compétences. On peut entendre tout qui on veut, c’est pour cela que je trouve qu’il est inutile d’entendre qui que ce soit. Qui voulez-vous que l’on entende, à part, en premier lieu, le ministre Bacquelaine ? Si l’on commence à entrer dans ce jeu, vous imaginez que l’on met fin tout simplement à notre modèle fédéral. On met tout simplement fin aux compétences des Régions et des Communautés. On remet une grande soupe dans laquelle plus personne ne s’en sortira et tout le monde est compétent pour tout.

Vous avez des représentants, nous avons des représentants, le cdH a des représentants à la Chambre des représentants et je pense que les uns et les autres font bien leur boulot. J’ai ici tout le texte, si vous voulez, quatre pages, pour répondre aux différents éléments. Le débat va-t-il vraiment avoir lieu ici ? Je constate simplement que l’Union des villes et des communes est favorable, à 90 %, à ce projet. Je constate que, dans plusieurs municipalistes se sont enquis dans leur propre commune, dans la commune dont je suis le bourgmestre empêché, il apparaît que ces mesures sont positives, que dans un certain nombre d’autres communes, on a la même information. Ici, ou bien on est mal informé, ou bien on fait de l’intox, ou bien on parle de quelque chose dont on ne devrait pas parler, parce que l’on ne connaît pas suffisamment bien la problématique et parce que ce n’est pas de notre compétence.

Comment voulez-vous que nous ayons un débat sur toute la réforme des pensions, avec leur conséquence dans les communes, ici, au Parlement wallon, alors que c’est une matière qui est de la compétence du Fédéral ?

Il faut, à un moment donné, raison garder.

Le groupe MR, nous allons voter contre cette proposition de résolution. Si l’on veut respecter les procédures, c’est la motion en conflit d’intérêts qu’il faut utiliser.

le Président. – La parole est à M. Fourny.

Fourny (cdH). – Par rapport à ce dossier, c’est vrai qu’il a fait couler beaucoup d’encre et il en fera encore couler beaucoup, tout comme celui des pensions.

On sait que c’est une situation qui est un aboutissement ou l’évolution historique d’une série de dossiers.

En l’espèce, il faut quand même bien se dire qu’au niveau des pensions n’est jamais que l’aboutissement d’un appauvrissement de l’ONSS APL qui, à un moment donné, a clairement souffert du fait que l’on ait nommé statutaires en fin de carrière dans les deux années qui précèdent la carrière des agents qui étaient contractuels et de leur faire ainsi bénéficier d’une pension de statutaire pour toute la carrière pour laquelle ils n’ont pas cotisé, le taux de cotisation n’étant pas le même puisque l’on est à 16 % quand on est contractuel et l’on est à un autre taux, qui est de 46 %, quand on est statutaire.

Au fil du temps et pour pouvoir faire bénéficier un nombre d’agents important de cette capacité à disposer d’une pension plus importante en fin de carrière, les moyens se sont amoindris et se sont atténués jusqu’à un tel point que l’ONSS APL a dû être absorbé par le SPF Pensions et qu’à un moment donné se pose le problème au niveau des liquidités et au niveau du paiement des pensions.

Que le législateur fédéral réfléchisse et que l’on partage ou non son point de vue, il y a une réflexion qui est en cours. Ce débat doit avoir lieu au niveau de la Chambre et chacun, au regard de ses positions, défend ses points de vue et ses positions. Malheureusement ou heureusement, nous aurons une loi qui sera publiée et qui sera d’application demain.

Je note qu’au regard de l’avis qui a été rendu au niveau de l’Union des villes et des communes de Wallonie, il y a deux éléments. C’est le plus important et c’est le seul élément qui, à ce stade, nous incombe pour les communes : c’est le problème de l’impact budgétaire.

C’est vrai qu’il ne sera pas négligeable, mais il y a un appel qui a été entendu par la ministre de pouvoir inscrire les cotisations de responsabilisation aux exercices antérieurs du budget. La circulaire budgétaire y fait référence, ce qui permet aussi d’alléger en termes de gestion des finances communales, mais également de pouvoir faire supporter cette cotisation de responsabilité de manière plus adéquate.

Par ailleurs, l’Union des villes et des communes de Wallonie soutient également dans son avis la mise en place d’un second pilier pour nombre d’agents.

D’ailleurs, certaines communes l’ont déjà fait. Ce n’est pas possible pour tout le monde, c’est en fonction de la taille de la commune, j’en conviens, mais l’Union des villes et des communes de Wallonie dans son avis soutient l’idée aussi de soutenir ce second pilier, dont acte.

À ce stade et compte tenu des débats, il est important peut-être que la Wallonie s’informe. Je note que le Gouvernement n’est pas en reste, puisque pas plus tard qu’il y a une quinzaine de jours maintenant, une task force était mise à l’initiative de la ministre, qui vise à mettre en œuvre ce contact indispensable avec le Fédéral pour appréhender et négocier la réforme, ou en tout cas faire en sorte de pouvoir disposer d’éléments qui puissent demain au mieux l’appréhender et au mieux l’asseoir à l’égard des pouvoirs locaux et sans le moindre dommage.

À l’heure où nous parlons, nous n’avons aucun élément chiffré. Moi-même, pour ma commune, je vais solliciter le SPF Finances pour voir quelles seront les incidences et conséquences de cette réforme. Je suis incapable de le faire.

Je note par ailleurs qu’au niveau des transferts que vous évoquez au niveau communautaire par rapport à la Flandre, il y a un élément que vous ne relevez pas, c’est que pour ce qui concerne la mise en place du second pilier, il ne concernera en tout cas l’avantage que pour les communes qui ont actuellement le devoir de payer une cotisation de responsabilisation. Quelles sont ces communes qui paient une cotisation de responsabilisation ? Celles qui ont appliqué le système que je décris ab initio, à savoir de nommer les personnes en fin de carrière ou, pour les grades les plus élevés, on les nomme en début de carrière. Il n’y a pas une connaissance parfaite du nombre de communes qui se trouvent dans cette situation au nord du pays. Dans le sud, c’est plus simple, puisqu’elles sont beaucoup moins nombreuses et l’on a une image plus fidèle de la situation.

Le débat vaut la peine, doit être tenu, il doit attirer notre attention et, pour les municipalistes que nous sommes, il est légitime que nous posions la question de l’impact de ce débat sur nos finances communales à l’avenir. Le Gouvernement a pris des dispositions pour créer une task force. Ce travail est en cours, il est mis en place. La résolution que vous proposez aujourd’hui n’apporte rien de plus au débat, puisque cette task force est en place.

Par ailleurs, au niveau des délais et de l’exécution des délais par rapport à la loi qui sera adoptée et par rapport au calendrier de rencontre des gouvernements, il n’y a plus de possibilité maintenant d’organiser les choses dans un Comité de concertation. Il est plus efficace de travailler par le biais de la task force que d’avancer par une résolution qui, en définitive, sera vide de son sens. L’important, ce sont les actes qui ont été posés par le Gouvernement.

Pour le motif que je viens d’évoquer, je rejoindrai la position de M. Wahl.

le Président. – La parole est à M. Luperto.

Luperto (PS). – S’il y a une chose que je reconnais à M. Wahl, c’est de pouvoir tout défendre avec le même talent et de réussir à le faire avec beaucoup de conviction. Cela fait trop longtemps que je le connais pour ne pas le reconnaître quand il défend des choses avec une conviction moyenne.

(Réaction de M. Wahl)

Il connaît trop nos institutions pour ne pas savoir que la procédure en conflit d’intérêts est une arme ultime. Ce n’est pas par là que l’on commence, on est quand même assez d’accord pour dire que l’on commence par de la concertation et c’est précisément ce que je demande.

Si le constituant a prévu le mécanisme évoqué par M. Wahl, il a aussi prévu qu’existe un Comité de concertation. Si vous me dites ici que le débat ne peut pas avoir lieu et que je ne peux pas parler de communes ici, où est-ce que j’en parle ? N’est-ce pas le bon niveau de pouvoir, Madame la Ministre des Pouvoirs locaux, pour vous parler des pouvoirs locaux et du rôle qui est le vôtre par rapport à la défense de ces pouvoirs locaux, qui sont ici supposément en danger dans la réforme qui est annoncée ?

Je pense donc que je fais usage du bon outil au bon endroit. J’évoque les pouvoirs locaux et je vous demande de saisir le Comité de concertation pour évoquer un texte en préparation, dans une autre assemblée, par un autre gouvernement, d’un autre niveau de pouvoir, qui risque d’impacter les pouvoirs locaux. Si vous ne le faites pas, c’est un tonus pour les communes que vous devrez prévoir bientôt, parce que c’est cela la réalité. La réalité, c’est que vous devrez contribuer, au départ de la Région, à refinancer les communes qui seront exsangues et qui, déjà aujourd’hui, connaissent un certain nombre de difficultés.

J’entends M. Wahl qui fait état de chiffres pour la Commune de Jodoigne. Je suis donc heureux de savoir que des chiffres officiels existent et je serais heureux, Madame la Ministre, que vous puissiez communiquer les chiffres commune par commune de l’impact qu’aura cette réforme. J’imagine que le cabinet est maintenant en possession de simulations claires sur l’impact qu’aura, commune par commune, dans les communes wallonnes, la mesure qui est proposée.

le Président. – La parole est à M. Collignon.

Collignon (PS). – Je ne vais pas rajouter trop longtemps au débat compte tenu de ce qui a bien été dit par mon collègue assis à côté de moi, mais quelques éléments.

Je suis quand même surpris de l’argumentaire développé aujourd’hui dans les bancs de la majorité pour dire : « Finalement, c’est une loi fédérale et n’en parlons pas, chaque niveau de pouvoir est étanche ». Ce n’est pas comme cela que la Belgique fonctionne, auquel cas on ne devrait jamais parler dans cette commission de la santé financière des communes, auquel cas on n’aurait jamais dû faire dans cette commission, à l’unanimité, un groupe de travail qui visait à maintenir la neutralité budgétaire de décisions d’autres organes relativement aux communes, que l’on a d’ailleurs mis en place à l’unanimité par rapport aux décisions du Gouvernement wallon et du Gouvernement fédéral.

Je trouve que c’est un peu court de dire : « Faites une motion en conflit d’intérêts, c’est cela que prévoit la Constitution ». Non, désolé, il y a un Comité de concertation qui peut être saisi et par ailleurs, il y a urgence à statuer.

Dit-on qu’il ne faut rien faire ? Je ne pense pas que c’est ce que l’on dit. Dit-on qu’il faut rentrer dans le détail ? Non, ce que l’on dit, c’est qu’il faut essayer, en tant que municipalistes, que l’on maintienne l’intérêt des communes, c’est-à-dire l’intérêt des citoyens. Les communes rendent des services primaires à nos différents concitoyens et nous sommes inquiets du transfert de charges.

C’est simplement un transfert de charges ici, mon collègue l’a rappelé, c’est le seul pouvoir qui finance lui-même ses pensions. C’est historique, c’est tout ce que l’on veut. On avait un système qui est prévu et qui doit être revu. Le rythme auquel on le revoit est-il soutenable pour les communes ? C’est cela la vraie question. Je pense que non.

Sur base des chiffres, soit M. Bacquelaine dit des âneries à la presse, soit je lis correctement ce qui est mis et j’ai fait les calculs d’impact pour ma commune : une dotation doublée, de 400 000 à 800 000 euros, en tout cas sur le prochain exercice. Les chiffres, grosso modo, nous les avons et l’on peut effectivement être inquiets pour les finances communales et je pense très sincèrement que ce n’est pas vraiment jouer les oiseaux de mauvais augure que de se dire – il suffit de parler avec ses collègues – que les communes sont en difficultés financières et que ce dossier sera un dossier qui aura un lourd impact. On pourrait parler d’autres dossiers, mais ce n’est pas le lieu. Auquel cas on ne peut plus parler de l’impact de la gestion des communes. J’ai souvent entendu, de tous les bancs des municipalistes, quand on a fait la réforme des zones de secours que l’on aurait mieux fait de concerter les communes, c’est une obligation lourde et cela nous coûte cher.

Je pense ne pas vivre en vase clos et entendre cela régulièrement, je pense l’entendre régulièrement pour les zones de police, je pense entendre beaucoup de choses relativement aux charges qui pèsent sur les communes. Je pense que M. Luperto avait pris la précaution de dire que ce n’est pas un dossier socialiste ici, on est dans un dossier qui doit défendre l’intérêt primaire de l’ensemble des communes – je le dis à travers eux–, de l’ensemble de nos concitoyens et des services qu’elle dessert. C’est un premier point de dire que je vois bien que vous voulez évacuer le débat, c’est habilement pensé par rapport au conflit d’intérêts, mais le conflit d’intérêts c’est le bazooka. On ne procède pas comme cela en Belgique, en tout cas lorsque l’on veut se concerter. Il y a le Comité de concertation qui est un sasse, il y a des revendications qui sont portées par l’Union des villes et communes de Wallonie et en général ce Parlement s’est fait l’écho de l’Union des villes et communes de Wallonie et les prédécesseurs de Mme la Ministre on toujours essayer de veiller à la neutralité budgétaire des décisions pour ce qui concerne les communes.

Je rappelle au passage que le Fond des communes n’a jamais été touché, d’ailleurs c’est le seul qui a toujours été indexé. C’est peu cas de le dire que nous avons toujours été regardants à la santé financière des communes.

Il y a un autre point qui, pour moi, est aussi important. C’est l’iniquité entre les agents, c’est l’iniquité entre les agents et la précipitation. Si j’ai bien compris, cette loi doit être votée au mois de décembre et, moi en tout cas, pour ce qui me concerne, j’ai des demandes d’agents qui me disent : « Pourquoi ne nous nomme-t-on pas avant décembre ? ». On va se retrouver avec un personnel qui aura des carrières mixtes et c’est aussi une difficulté qu’il faut pouvoir prendre en compte. Ce que je regrette dans ce dossier-là, c’est qu’il n’y a ait pas du tout de concertation. Pas de concertation vis-à-vis des municipalistes – c’est nous qui allons payer –, pas de concertation vis-à-vis des travailleurs, mais cela, vous m’excuserez de le dire, on est habitués vis-à-vis de l’attitude du Gouvernement fédéral qui est un gouvernement de non-concertation – on passe par la rupture – et qu’on le veuille ou non, que vous le vouliez ou non, puisque l’on fonctionne en enveloppe fermée, c’est un transfert de charge de la Wallonie vers la Flandre et je suis peiné de voir qu’ici, personne ne se préoccupe de l’intérêt de la Wallonie, on trouve cela normale que la Flandre fasse un bénéfice sur le dos des Wallons et des Wallonnes.

Je pense que cette résolution a toute sa place d’être traitée en urgence, ici, dans ce Parlement.

le Président. – La parole est à M. Wahl.

Wahl (MR). – Manifestement, il y a une différence dans le discours selon les interlocuteurs de l’opposition et il y a également une différence entre le discours et le texte. J’entends d’une part dire qu’ici on ne veut pas discuter du principe de la réforme, du fond de la réforme, ici ce dont on veut parler et ce dont on veut pouvoir nous entretenir, c’est des conséquences de cette réforme pour les communes. C’est essentiellement différent.

Lorsque je vois la proposition de résolution et lorsque j’entends M. Collignon, que dit-on ? On veut clairement faire ici le débat qui est de la compétence de la Chambre des représentants. Ce n’est pas simplement une motion qui tend à avoir un dialogue avec le Fédéral.

C’est une motion qui condamne les mesures prises par le Fédéral et qui sont débattues dans une assemblée où il y a une majorité démocratique et où il y a une opposition où chacun peut s’exprimer. C’est cela que l’on est en train de refaire, on est en train de ramener ici le débat qui a lieu dans un autre niveau de pouvoir, avec des prises de position qui ne sont pas du tout dans le mécanisme de la concertation, on voit très bien dans quelle partie on jour. Je cite, point un : « De relier auprès du Gouvernement fédéral et de défendre les positions des pouvoirs locaux wallons, lesquelles sont clairement lésées par la réforme fédérale en préparation ». « Clairement lésées », c’est votre point de vue, ce n’est pas le nôtre, ce n’est pas le mien, ce n’est pas celui du groupe MR. Cela a été défendu, cela a été dit, les raisons pour lesquelles ce n’était pas vrai, là où cela doit se dire, c’est-à-dire au Parlement fédéral.

Je continue, le point deux – et là c’est une question de principe – où vous critiquez le fait que l’on favorise ou que l’on sollicite le second pilier plutôt que le premier pilier de pension. C’est véritablement une matière du Fédéral. On est dans un concept dans une préoccupation qui rencontre celle de l’Union des villes et communes de Wallonie, qui souligne ce point-là, qui approuve ce choix, qui défend ce choix, et vous voulez que nous ayons à nouveau cette problématique ici. Cela ne va pas.

Enfin, je rappelle qu’il y a des mesures que vous avez prises – M. Fourny l’a rappelé – avec la task force. À un moment donné, il y a des limites. Un abus a été fait par un certain nombre de communes et essentiellement, je tiens à la rappeler, des communes dirigées par des mandataires PS. On a abusé du mécanisme qui oblige aujourd’hui le Fédéral à rectifier le mécanisme pour éviter une catastrophe. Donc, oui, il y a des mesures qui sont prises qui sont nécessaires, qui rencontrent l’intérêt global des communes.

Pour le surplus, que ce débat ait lieu là où il doit se faire. Il ne s’agit pas d’évacuer quoi que ce soit, on ne va pas évacuer quoi que ce soit…

(Réactions dans l’assemblée)

le Président. – Monsieur Collignon, c’est M. Wahl qui a la parole.

Wahl (MR). – … dès lors qu’ici on touche essentiellement, et vous l’avez répété à plusieurs reprises, aux principes qui sont défendus par une majorité fédérale quant aux mécanismes des pensions, aux principes de concertation. J’entends vos pétitions de principe, on est aussi tellement habitués à les entendre.

On n’a évidemment concerté personne, mais on y est habitués, « ces méchants libéraux »… Tout cela, on commence à le connaître par cœur, simplement, respectons le mécanisme de nos institutions. Nous avons un certain nombre de compétences, elles ont été augmentées, et nous ne tolérerions pas qu’elles se fassent à un autre niveau de pouvoir que le nôtre.

le Président. – La parole est à M. Luperto.

Luperto (PS). – Monsieur le Président, j’entends la position en forme de procès d’intention par rapport aux majorités qui ont usé et abusé du mécanisme en question. Je l’ai évoqué moi-même, cela a existé, et je ne pense pas qu’une famille politique ait eu le monopole.

Soit c’est clairement de l’intox de la part de M. Wahl, et alors ce n’est pas correct, et si ce n’est pas de l’intox c’est qu’il a des chiffres et dès lors je demande encore une fois qu’il les produise en même temps que ceux que vous produirez sur l’impact des différentes communes.

Quand je connais la position des mandataires socialistes sur la primauté au statut en général dans la fonction publique, j’ai peine à croire que ce soit nécessairement là que l’on ait toujours eu cette attitude-là.

Il y en a sans doute eu et peut-être même dans certaines grandes villes, on le sait, mais je pense que considérer que c’était l’apanage de l’une ou l’autre famille, cela ne serait pas très correct.

Pour mettre à l’aise M. Wahl, je vois que le deuxième considérant l’ennui par rapport au premier pilier, je peux encore retirer cette phrase-là du texte, si tant est que nous soyons d’accord pour dire que l’on vote quelque chose qui demande la concertation. Moi, si l’on ne veut pas mettre dans le texte cette position plus idéologique, je le conçois, je conçois que nous sommes moins enclins à favoriser des produits privés pour financer des pensions, on peut comprendre qu’il y a là un axe gauche droite assez clair. Je n’ai pas de difficultés par rapport à cela. Donc si c’est cela qui pose problème, ôtons la deuxième recommandation au Gouvernement.

(Réaction d’un intervenant)

Non, pas la troisième et la quatrième, sûrement pas, car si vous les relisez, vous ne pouvez pas ne pas être d’accord avec nous quant au fait qu’il faut de la concertation sur ce dossier.

On peut toujours habiller le mannequin comme on veut, mais toujours est-il qu’ici, on essaye globalement de le travestir inutilement.

Si ce considérant-là dérange, on le retire et l’on permet de voter une disposition qui réclame de la concertation et qui réclame en tout cas une analyse fine des conséquences pour les pouvoirs locaux. Je ferais l’économie de la lecture des amendements proposés par l’Union des villes et communes de Wallonie, car autant dire qu’elle chante les louanges de ces dispositions, je pense que c’est ne pas tout à fait avoir tout lu. Il y a en tout cas des réserves majeures, en particulier sur le deuxième pilier et sur l’impact vicieux que ce dispositif aura par rapport à un certain nombre d’entités communales et provinciales et un certain nombre d’amendements sont soumis, d’ailleurs, par l’Union des villes et communes de Wallonie dans ce cadre-là, si je ne me trompe, Madame la Ministre, dans un courrier qui vous a été adressé à propos de ces dispositions.

L’Union des villes et communes de Wallonie considère, elle aussi, qu’elle doit vous écrire et donc, on ne se trompe sans doute pas d’interlocuteur quand on vous parle aujourd’hui puisque l’Union des villes et communes de Wallonie qui est globalement le syndicat des communes estime, elle aussi, qu’il est bon de vous adresser un certain nombre de considérations sur ce texte en préparation.

le Président. – La parole est à Mme la Ministre.

Mme De Bue, Ministre des Pouvoirs locaux, du Logement et des Infrastructures sportives. – Mesdames et Messieurs les députés, j’ai lu attentivement la proposition de résolution qui émane de Messieurs Luperto et Dermagne.

Tout d’abord, je souhaiterais corriger quelques chiffres qui sont mis en exergue dans votre développement.

En 2016, le nombre d’agents dans l’ensemble des pouvoirs locaux wallons, donc les provinces, communes, CPAS, intercommunales, zones de police et zones de secours s’établit exactement à 121 787.

Parmi ceux-ci, on compte 34,83 % de statutaires pour 65,17 % de contractuels avec, comme vous l’indiquez justement, des disparités importantes en fonction du pouvoir. Par exemple : les provinces comptent 41 % de contractuels contre 59 % de statutaires ; les villes et communes, 79 % de contractuels contre 21 % de statutaires ; les CPAS, 80 % de contractuels contre 20 % de statutaires, les intercommunales 74 % de contractuels contre 26 % de statutaires ; les zones de police 5 % de contractuels contre 95 % de statutaires et les zones de secours 16 % de contractuels contre 84 % de statutaires.

Les chiffres parlent d’eux-mêmes. L’évolution de la fonction publique locale démontre une proportion majoritaire et de plus en plus importante d’agents contractuels, ce qui a un impact clair dans la gestion financière de ces entités.

Comme vous le faites remarquer dans votre résolution, il faut d’abord souligner, avant toute autre considération, l’inefficacité de la loi du 24 octobre 2011 qui est en fait la loi Daerden et qui constitue à l’heure actuelle le fondement même que connaissent les pouvoirs locaux. Là, je pense – et j’y reviendrai à plusieurs reprises – qu’il y a un amalgame entre les conséquences de cette loi que nous devons gérer aujourd’hui – et je vous affirme que le Gouvernement wallon prendra ses responsabilités – et la réforme discutée au Fédéral qui, à terme, permettra de mieux contenir le problème de la charge des pensions.

La loi Daerden a effectivement procédé à une nouvelle répartition de la charge des pensions, fondée notamment sur la responsabilisation des pouvoirs locaux, mais elle n’a pas freiné la croissance de la charge globale des pensions solidarisées, donc des administrations locales et provinciales qui, en 2012, était de 1,8 milliard d’euros et qui sera, selon les dernières estimations de l’ONSS APL de 3,1 milliards d’euros en 2021, soit plus de 70 % en dix ans. Alors que la philosophie de cette loi de 2011 était de diminuer la charge des pensions des pouvoirs locaux, elle n’a fait que répartir et est devenue de plus en plus lourde pour ceux-ci.

Permettez-moi encore de vous corriger par rapport à l’évolution du pourcentage de la cotisation de base qui passe de 41,5 % à 47 % en 2023 et de responsabilisation qui passe de 50 % à 85 % en 2023, puisque ces chiffres-là étaient valables avant des mesures prises par le Fédéral, des mesures comme notamment la suppression progressive de la bonification pour diplôme pour la carrière, le relèvement des conditions d’âge et de carrière pour partir en pension anticipée. Ces mesures ont déjà permis de réduire la croissance de la charge globale des dépenses de pension. Les dernières estimations font état désormais d’une charge globale en 2021 de 2,9 milliards d’euros contre 3,1 milliards d’euros si l’on n’avait pris aucune disposition, de réduire de facto l’évolution du pourcentage de la cotisation de responsabilisation qui passerait de 85 %, si l’on n’avait rien pris comme disposition, à 70 %.

Mais ces mesures ne sont pas suffisantes si l’on veut éviter un relèvement trop important des taux de cotisations dans les prochaines années, tout en garantissant la soutenabilité financière des pensions octroyées aux agents statutaires locaux. Effectivement, vous avez raison, le Parlement fédéral a entamé un débat le 24 octobre dernier au sujet d’un avant-projet de loi, la loi Pension, qui a deux objectifs : garantir le financement des pensions aux statutaires locaux et encourager la mise en place d’un second pilier pour les contractuels locaux.

En fait, il y a trois volets : la pension mixte, le deuxième pilier et l’incitant – c’est cela, en fait, qui pose question à l’Union des villes et communes de Wallonie.

Je vais quand même vous rappeler aussi – parce que, Monsieur Collignon, vous dites qu’il n’y a pas de concertation au Fédéral – que la réforme a été approuvée par deux syndicats sur trois. La CSC et le SLFP ont approuvé la réforme, pas la FGTB, évidemment.

Je ne vais pas rentrer dans le débat sur les arguments qui sont en cours au niveau fédéral, mais il y a aussi d’autres mesures qui sont prises pour soulager le Fonds de pension, à savoir le fait de pouvoir dédier 100 millions d’euros qui viennent de la cotisation de la modération salariale qui vont soulager le Fonds de pension et la suppression de la cotisation de régularisation qui est à charge des pouvoirs locaux s’ils ne nommaient pas endéans les cinq ans et qui aurait été très lourde pour les pouvoirs locaux. Cette cotisation est supprimée au niveau fédéral, mais cela, vous ne l’avez pas dit non plus.

Effectivement, je peux vous dire que fin juillet, début août, dès mon entrée au Gouvernement, j’ai été surprise par l’absence totale de mesures prises à ce sujet par mes prédécesseurs alors que la problématique des cotisations de responsabilisation est connue depuis plusieurs années, effective depuis 2011 et, au début de l’année 2017, le Service fédéral des pensions a fait part d’un problème croissant de trésorerie du Fonds de pension solidarisé qui était susceptible de mettre en péril, à court terme, le paiement des pensions à défaut de prendre des mesures structurelles complémentaires.

Les nouvelles modalités de facturation de la cotisation de responsabilisation ont été approuvées par le comité de gestion des pensions provinciales et locales en date du 8 mai 2017. Je n’ai rien vu sur la table du Gouvernement entre mai 2017 et fin juillet 2017 pour proposer des solutions à l’augmentation de cette charge de pension.

Dès mon entrée en fonctions, j’ai pris différentes actions que je peux résumer au nombre de cinq.

Tout d’abord, j’ai interrogé les administrations, la DGO5 et le CRAC, afin qu’ils me remettent un rapport analysant l’impact budgétaire de l’évolution des cotisations sur les pouvoirs locaux pour les cinq prochaines années.

Les chiffres sont en cours d’analyse, notamment aussi avec ceux qui viennent du SFP Pensions.

J’ai informé, dans la circulaire budgétaire 2018, les pouvoirs locaux afin de mieux les préparer au phasage qui provient de cette nouvelle formalité de facturation et qui va démarrer dès 2019.

J’ai organisé à plusieurs reprises des bilatérales de concertation avec le ministre des pensions que je tiens d’ailleurs à remercier pour les excellents contacts et la bonne collaboration pour les échanges de données.

Quatrièmement, j’ai rencontré à ce sujet les différents représentants des pouvoirs locaux, comme l’Union des villes et communes de Wallonie qui, je le rappelle, soutiennent et demandent d’ailleurs depuis plusieurs années l’instauration d’une pension mixte et d’un second pilier pour les contractuels, l’APW ainsi que les Fédérations des CPAS et surtout, depuis effectivement une quinzaine de jours, j’ai demandé au Gouvernement la mise en place d’une task force ministérielle qui aura pour but de proposer, d’ici le mois de décembre, des solutions structurelles à long terme quant à deux difficultés qui vont se poser aux pouvoirs locaux responsabilisés, à savoir d’une part un problème de trésorerie croissant du fait de la nouvelle facturation de la cotisation de responsabilisation. D’autre part, certaines cotisations issues de la loi 2011 sont tellement démesurées que certains pouvoirs locaux, toute chose étant égale, sont et seront dans l’incapacité de s’en acquitter.

Je tiens par ailleurs à souligner que ma proactivité en la matière, notamment à travers la mise en place de cette task force, a été largement saluée par les différents représentants des pouvoirs locaux qui m’ont dit, encore pas plus tard que vendredi dernier : « Enfin, on est écouté et l’on a une solution, en tout cas une volonté de trouver une solution pour les pouvoirs locaux ». Pour votre parfaite information, cette task force gouvernementale s’est déjà réunie ce vendredi 10 novembre, a déjà avancé des pistes de solutions.

Mon cabinet et celui du budget, en collaboration avec les deux administrations, donc la DGO5 et le CRAC, étudient actuellement la faisabilité de ces mesures. Il n’y a donc pas de tabou par rapport à ces mesures et je peux vous dire que l’on part d’une page blanche.

Sont également associés à cette task force les représentants des pouvoirs locaux cités, l’Union des villes, l’Association des provinces wallonnes et la Fédération des CPAS qui ont été associés et donc qui ont encore été reçus pendant une bonne partie de la journée hier par mon cabinet. Néanmoins et vous l’avez vous-même noté, les pouvoirs locaux wallons accusent un grand retard dans la mise en place d’un second pilier puisqu’il y en a 37 qui se sont engagés dans cette voie, par rapport à la Flandre où il y a 589 pouvoirs locaux qui ont pris cette direction. Je rappelle, comme je l’ai démontré en début de mon exposé, que les contractuels représentent une majorité par rapport aux statutaires.

Eu égard aux difficultés évoquées ci-devant et à ma mission de défendre les intérêts des pouvoirs locaux wallons, mais aussi de leurs agents, je ne peux que saluer l’incitant financier qui est prévu dans le projet de loi fédérale et qui a pour but de diminuer la cotisation de responsabilisation des pouvoirs locaux, au prorata de leurs investissements, dans un plan pension, pour les contractuels. En outre, cet incitant étant initialement prévu à partir de 2019 dans l’avant-projet de loi, je salue la décision de le reporter à 2020, afin de laisser le temps aux pouvoirs locaux wallons de rattraper leur retard.

Dès lors, les affirmations que vous portez selon lesquelles cet incitant serait défavorable aux autorités locales wallonnes sont fausses et partiales vu qu’elles se basent sur la situation actuelle et non sur celle qui prévaudra à la date où les communes devront effectivement avoir mis en place leur plan de pension.

Dès ma prise de fonction, j’ai défendu la position des pouvoirs locaux wallons à travers une excellente concertation avec le cabinet du ministre des Pensions. Je vous le dis, je rejoins l’esprit de sa réforme qui a clairement pour but de responsabiliser les pouvoirs locaux. Soit ils nomment une part suffisante de leur personnel pour que les cotisations versées couvrent les charges de pension. Dans ce cas, ils sont dispensés du paiement de la facture de responsabilisation, soit ils occupent majoritairement du personnel contractuel et, en ce cas, ils peuvent dès lors qu’ils ont responsabilisés, réduire le montant de la facture de responsabilisation en mettant en place un plan de pension complémentaire, répondant aux conditions prévues par la loi.

J’entends bien que vous dites : « Il ne faut pas laisser la situation en l’état », mais je ne vois pas dans votre proposition de résolution une alternative à la problématique globale des pensions des pouvoirs locaux, en tout cas à ce qui est proposé pour le moment.

(Réaction d’un intervenant)

Vous aviez assez de temps, vous étiez au pouvoir assez longtemps.

À la lueur de ces éléments, je pense que vous aurez compris que, oui les pensions des agents des pouvoirs locaux wallons sont ma priorité. Oui j’ai la volonté de préserver le pouvoir d’achat de leurs futurs contractuels pensionnés, parce qu’il y a un gros décalage entre les deux régimes de pension. Oui j’estime qu’une correction de l’écart de pension entre les statutaires et les contractuels, je viens de le dire, en augmentant la pension de ces derniers, est nécessaire et donc permettra d’offrir à terme une pension décente aux contractuels.

Oui, dans le cadre d’une gestion locale de plus en plus complexe, je désire permettre aux pouvoirs locaux d’attirer les meilleurs profils de candidats, de retenir et de les motiver pour ainsi maîtriser la concurrence avec le secteur privé. Je pense et c’est quand même le droit de le penser, que la pension mixte va alléger à terme les charges de pension pour les pouvoirs locaux et donc, oui je suis favorable à la mise en place d’un second pilier pour le personnel contractuel au sein des pouvoirs locaux.

La task force gouvernementale, dans une optique de responsabilisation des pouvoirs locaux, étudie différentes possibilités. Il y en a trois pour le moment :

  • l’accompagnement des dispositions fédérales par un incitant financier régional pour inciter les communes à rentrer dans le système ;
  • la possibilité d’un soutien financier de la Région quant aux problèmes de trésorerie qui pourraient toucher les pouvoirs locaux responsabilisés durant la période de phasage, donc c’est la période de refacturation qui s’étale entre 2019 et 2023 ;
  • la mise en place d’un cadre structurel quant aux problèmes de paiement de la cotisation de responsabilisation de certains pouvoirs locaux qui ne peuvent s’en acquitter du fait de l’importance du montant.

Je reviendrai, comme d’autres l’ont souligné tout à l’heure, au niveau du Gouvernement avec une proposition dans le courant du mois de décembre.

J’insiste sur le fait, si vous ne l’aviez pas encore compris, Mesdames et Messieurs les députés, que le Gouvernement est déterminé à prendre ses responsabilités au niveau de la Région wallonne. Il ne considère donc pas opportun de saisir le Comité de concertation sur la réforme du Fonds de pension solidarisé.

Pour conclure, je dirais effectivement que quand je vois le temps avec lequel vous avez été aux commandes, tant au niveau du ministère des pensions qu’au niveau du ministère des pouvoirs locaux, que l’on connaissait les impacts et les conséquences exponentielles que pouvaient avoir les effets de cette loi de 2011 au niveau de l’explosion des cotisations de responsabilisation et que rien n’a été fait. Je suis là depuis trois mois, je pense déjà avoir mené toute une série d’actions. Quand je pense et cela a été souligné, depuis le début de cette mandature, on a eu le réflexe d’importer les débats qui doivent être menés au niveau du Fédéral, aussi au niveau de cette assemblée régionale wallonne, que ne rien faire, vous le dites vous-même, ce n’était pas l’option.

Je pense qu’ici, il y a en tout cas une proposition au niveau fédéral, qui vise à terme à soulager la charge de pension pour les pouvoirs locaux, mais ici aussi, au niveau de la Région wallonne, nous prenons nos responsabilités. Nous assumons les conséquences de cette loi et nous ferons des propositions pour soulager les pouvoirs locaux et je peux vous dire, en totale concertation avec eux, puisque comme vous dites, Monsieur Collignon, le syndicat des communes, l’Union des villes sont associés à cette réflexion et à cette task force, à ces chiffres qui sont sur la table et qui doivent être analysés et faire l’objet d’une proposition. Je pense que je prends mes responsabilités et je n’ai pas, en tout cas, dans votre texte lu d’alternatives à cette question.

le Président. – La parole est à M. Luperto.

Luperto (PS). – Tout d’abord, je remercie Mme la Ministre, même si je suis très loin d’avoir été convaincu par ses développements. Elle nous fait une mise à jour des chiffres, je l’en remercie. Par rapport aux chiffres et aux disparités qui existent dans les différents pouvoirs locaux, vous le savez, il est évident que le nombre de statutaires est plus élevé, tant en police qu’en pompier, pour la simple et bonne raison que c’est une obligation légale. Après un an de prestation, les agents, au terme de leur stage d’une année, sont nommés. Donc par définition, il y a un impact automatique et donc des disparités dans les chiffres.

Vous nous dites par ailleurs : « Dormez, bonnes gens, je m’occupe du reste », je vais vous avouer que cela ne me rassure pas. Vous dites : « Je prends mes responsabilités », je pense, Madame la Ministre, que vous prenez une beaucoup trop lourde responsabilité dans l’attitude que vous prenez aujourd’hui, parce que vous nous dites aujourd’hui : « Je n’entends pas saisir le Comité de concertation ». On voit que toutes les périphrases autour qui portaient sur le premier pilier, le deuxième pilier, non, il y a une volonté de ne pas concerter ce texte avec le Fédéral. Deux réunions avec M. Bacquelaine, pour moi, cela ne fait pas une concertation avec un autre niveau de pouvoir, vous m’excuserez, alors que cela se passe bien, que ce soit courtois, et cetera, je veux bien l’imaginer et je pouvais même le présupposer, mais ce n’est pas pour moi une garantie d’une concertation avec un autre niveau de pouvoir sur un mécanisme qui va durablement impacter les communes.

Considérez que les communes ne nomment pas assez, c’est la poule et c’est l’œuf. On peut charger Daerden, c’est facile, il n’est plus là pour se défendre. Je vais quand même essayer de le faire un peu avec beaucoup moins de talent que lui. Il a au moins eu un mérite à l’époque, c’est de détecter le problème et d’avoir été le premier ministre des Pensions à prendre une initiative pour tenter de le corriger, le problème. On constate aujourd’hui que ce n’est pas suffisant. Quand vous dites : « Vous êtes au pouvoir depuis des années et vous auriez pu le voir ». Vous savez comme moi que c’est au 1er janvier 2017 que le pilier « pouvoirs locaux » est individualisé au moment de son transfert vers le SPF. Avant, c’est vrai qu’il y avait des équilibrages internes de montants qui s’opéraient. C’est vrai qu’au sein de l’ONSS APL, les montants s’équilibraient. C’est à dater du moment où l’on identifie clairement les pouvoirs locaux, communes et provinciaux que le déficit chronique se voit de manière plus forte puisque c’est à eux de supporter seuls cette charge.

Je rappelle encore une fois que les pouvoirs communaux et provinciaux sont les seuls dans notre système belge de pensions à assumer seuls les pensions de leurs fonctionnaires. Oui, il y a évidemment des options différentes, il y a l’option du financement alternatif. Vous nous direz que tout cela a un coût, je vous répondrai – et le débat est d’actualité – que quand on laisse partir d’importants moyens en matière d’évasion fiscale, forcément, ce sont des moyens que l’on n’a pas pour les allouer, par exemple, à un financement alternatif de pensions des fonctionnaires locaux et provinciaux.

Après, on peut décider de mettre des mécanismes idéologiques de second pilier. On dit qu’un certain nombre a un retard, et cetera, mais il n’y a pas de retard.

Il y a peut-être juste, à un moment donné, une volonté idéologique de ne pas accéder à cette vision des choses parce qu’elle dessert les travailleurs. Les chiffres sont clairs et mon collègue, Daerden fils, s’en est ouvert régulièrement dans la bonne assemblée – pour paraphraser, M. Wahl – puisqu’il a annoncé, à ce titre, un certain nombre de différentiels de pensions.

Ce que vous faites en réalité, ce que va faire le ministre des Pensions, avec votre complicité, manifestement, c’est de casser le contrat de confiance entre les travailleurs de la fonction publique locale et l’État globalement. En général, ce sont des gens qui acceptent de travailler à des conditions moins bien rémunérées qu’ils ne le seraient dans le privé en vertu des barémisations en cours avec la RGB, mais qui en contrepartie savent qu’ils auront un certain nombre d’avantages, dont l’avantage lié à la pension. Cet avantage, vous venez en gros casser ce contrat de confiance qui existant.

Plus important encore, quand vous dites : « Les pouvoirs locaux ne nomment pas assez », savez-vous combien coûte une nomination en base moyenne d’un agent récurrent répercutable sur tous les exercices budgétaires qui seront postérieurs à la date de sa nomination ? En moyenne, 9 000 ou 10 000 euros, c’est le coût d’un agent moyen. Forcément, cela a un coût et à mesure que l’on assèche les moyens pour les pouvoirs locaux par toute une série de mesures prises par d’autres niveaux de pouvoir sans assurer la neutralité budgétaire, par définition on prive les pouvoirs locaux d’un certain nombre de ressources pour procéder à la nomination et donc à la statutarisation d’un certain nombre d’agents.

Wahl me dit : « Cela ne me pose pas de problème ». Je veux bien imaginer que dans certaines communes qui, par exemple, ne décident pas de jouer le jeu de la solidarité des 10 % de logement social sur leur territoire, il y ait de latitude plus grande pour assumer les différentiels.

(Réaction de M. Wahl)

Non, cela ne devient pas du n’importe quoi, les choses sont liées par définition. Évidemment, quand on a un revenu moyen par habitant qui est plus élevé et quand on considère que la solidarité est un gros mot, tout cela est plus facile pour assurer des charges nouvelles.

Ici, je pense honnêtement que le refus de concertation est une faute dans le rôle qui est celui du Gouvernement régional – je ne veux pas personnaliser – de protéger les pouvoirs locaux de la Région wallonne.

Par ailleurs, je considère que le plaidoyer de l’Union des villes qui tend à dire qu’il est inconcevable – et je l’avais d’ailleurs dit dans cette commission – qu’un incitant soit mis en œuvre, qui profite à ceux qui ont déjà mis la politique en œuvre, et essentiellement en Flandre quand on sait que 500 pouvoirs locaux ont développé le deuxième pilier en Flandre pour 40 en Wallonie et un à Bruxelles. Imaginez que les moyens de l’enveloppe fermée des 16 millions d’euros aillent à ceux qui ont déjà développé par la politique, par définition un incitant a vocation à encourager certains, qui n’ont pas encore adopté un certain nombre de politiques, à les adopter. Cela n’a pas de sens qu’un incitant incite quelqu’un à faire quelque chose qu’il a déjà fait. Cela m’apparaît déjà être une des corrections minimales qui doivent exister.

Madame la Ministre, je pense que l’on ne nous mettra pas d’accord sur cette question. Je continuerai de déplorer avec force le refus a minima de saisir le Comité de concertation pour évoquer le texte de manière correcte dans le lieu prévu à cet effet. Je le déplore.

le Président. – La parole est à M. Collignon.

Collignon (PS). – J’ai été extrêmement attentif à la prise d’attitude de la ministre dans ce dossier. Je ne vais pas rajouter à ce qui a été dit par M. Luperto et faire des redites. Je pense honnêtement qu’il est très étonnant de la part d’un ministre des Pouvoirs locaux de ne pas défendre les pouvoirs locaux et simplement d’agir en notaire, de prendre acte tout simplement de la décision d’un autre ministre.

Deux précisions préliminaires.

La première, je sais qu’enjoliver les statistiques peut être utile, mais il est totalement inutile de mettre les zones de secours et les zones de police où l’on est nommé immédiatement après un an. Il n’y a pas d’intérêt à vouloir simplement gonfler les choses.

Intellectuellement, cela devait être dit.

Deuxièmement, je note avec plaisir que l’on peut, malgré les recommandations de M. Wahl, rentrer dans le fond du dossier puisque Mme la Ministre est bien plus rentrée dans la mécanique que l’objet de notre résolution, qui est de demander de vous saisir du dossier et d’amener le point au Comité de concertation sur les impacts des différents pouvoirs locaux.

Il y a eu nombre d’éléments, notamment le fait du choix du deuxième pilier, c’est aussi un choix idéologique qui est débattu à un autre niveau de pouvoir.

Quelque part, c’est aussi la pension différée du fonctionnaire, c’était de savoir le statut, c’était le choix principal des différents gouvernements qui se sont succédé.

Dit-on qu’il ne faut rien faire ? La résolution ne dit pas qu’il ne faut rien faire. Simplement, ce que l’on vous dit, c’est qu’en faisant cela comme cela, parce que j’ai rarement vu des décisions avec un impact aussi important pour la collectivité se faire dans la précipitation. Ici, on est dans un timing qui me semble extrêmement rapide et infernal et, d’autre part, qui ne laisse pas de temps.

La première des choses, c’est le lissage dans le temps. Manifestement, certains ont des chiffres et d’autres ne les ont pas. À titre personnel, ce sont les chiffres de l’Union des villes et communes que nous avons repris. À tout le moins, vous devez être attentive au transfert de charges entre la Wallonie et la Flandre. Cela me semble un élément extrêmement préoccupant.

Pour conclure, je suis très inquiet quand je vous entends. J’entends le ministre des Pouvoirs locaux dire tout de go : « Des communes seront incapables d’appliquer le système » et vous vous refusez à porter le point au Comité de concertation. C’est incroyable et sidérant. Vous acceptez tout de go un transfert de charges de ce que la norme devrait être, c’est-à-dire comme tous les autres travailleurs que la pension soit assurée par un système fédéral – c’est déjà une ineptie que ce soit les pouvoirs locaux eux-mêmes, mais passons – et vous acceptez en plus de cela un accroissement de charges les bras croisés, en disant : « Ce n’est pas grave, nous sommes les notaires du Gouvernement fédéral ». Cela ne peut pas être admissible.

Vous vous targuez d’avoir mis en place une task force, vous vous targuez d’être le Gouvernement de la transparence, venez rendre compte alors. Associez des représentants de cette commission puisque vous êtes le Gouvernement de la transparence si j’ai bien lu et bien entendu tout ce qui se disait. Ici, vous fautez comme ministre des Pouvoirs locaux parce que vous n’êtes pas simplement une ministre désignée par un parti ou un collègue d’un parti et ministre des Pensions qui essaie de trouver des solutions. Ici, les solutions préconisées vont mettre en péril les finances des pouvoirs locaux et ce n’est même pas moi qui le dis, c’est vous qui venez de le dire, en avouant que certaines communes seront dans l’incapacité – c’est quand même grave – de faire face à une charge qui émane d’un autre niveau de pouvoir.

Vous venez simplement de démontrer par votre discours la véracité et l’intérêt de voter en urgence – je dis bien « en urgence » – cette résolution. D’ailleurs, je ne comprendrais pas que les municipalistes restent les bras croisés en se disant : « Ce n’est pas grave, on va nous mettre des charges en plus et l’on assumera de toute façon parce que l’on n’a pas concerté au niveau fédéral pour changer un système ».

Le discours de la ministre finit de convaincre les commissaires qui n’étaient pas convaincus et que l’on doit absolument voter cette résolution.

le Président. – La parole est à Mme la Ministre De Bue.

Mme De Bue, Ministre des Pouvoirs locaux, du Logement et des Infrastructures sportives. – Je peux entendre beaucoup de choses, mais là il y a une certaine mauvaise foi avec laquelle je ne peux pas être d’accord.

Autant M. Luperto, j’entends bien, on n’a pas la même vision en matière de l’évolution des pensions, vous avez d’ailleurs développé beaucoup d’arguments qui auraient pu être développés au niveau de la chambre des représentants. Je peux entendre que l’on n’ait pas la même vision au niveau d’un système de pension et que l’on n’est pas pour le développement du deuxième pilier.

Cela fait partie du débat démocratique.

Mais là, Monsieur Collignon, je ne peux pas franchement du tout accepter votre raisonnement. Parce que, dire que je n’ai rien fait et que je n’ai pas analysé le problème, c’est de la mauvaise foi. Qu’avez-vous fait depuis que vous êtes au pouvoir ? Qu’avez-vous fait au niveau des pouvoirs locaux, au niveau de la cotisation de responsabilisation ? C’est un problème qui n’est pas neuf et vous mélangez tout, vous mélangez les effets de la loi Daerden 2011 avec des cotisations qui explosent et la réforme qui est en cours de discussion au niveau du Gouvernement fédéral et du Parlement fédéral qui vise à terme à soulager les finances locales. Vous mélangez deux choses. Moi, ce que je dois faire, c’est gérer l’héritage du passé.

J’ai pris mes responsabilités, quand vous dites que vous êtes inquiet, heureusement que quelqu’un s’en est préoccupé, heureusement que quelqu’un s’est dit il faut se retrousser les manches. Quand je suis arrivée j’étais encore aux Moulins de Beez, il n’y avait pas encore un jour que j’étais là que j’avais tous les pouvoirs locaux et certains mandataires locaux qui me disaient il faut faire quelque chose pour les pensions, cela va exploser. Cela n’avait rien à voir avec la réforme en cours de discussion au niveau fédéral, heureusement, celle-là elle soulage, elle apaise. Parce qu’un système est proposé, est mis en place.

On a demandé des chiffres. Les prédécesseurs ont-ils demandé des chiffres ? Non, personne n’a rien fait, j’ai demandé des chiffres. J’ai obtenu ces chiffres. Quand vous dites que je ne concerte pas, j’ai concerté, vous vous rendez bien compte, je connais bien le dossier du Fédéral parce que, justement, je connais les enjeux et les impacts qu’ils pourront avoir pour les pouvoirs locaux et cela je trouve que ce n’est franchement pas correct parce qu’au moins, maintenant, et cela je peux vous dire en toute modestie que c’est salué par les différents interlocuteurs avec lesquels nous travaillons, qu’au moins maintenant on a pris le problème en main.

Quand je vous dis ici le problème de trésorerie, le problème de payement, heureusement que l’on a analysé, que quelqu’un s’en est préoccupé, mais cela ce n’est pas la loi Bacquelaine, ce sont les cotisations de responsabilisations qui posent question et qui explosent si on laisse. Je vous ai dit, si l’on ne fait rien cela serait bien pire que si l’on fait quelque chose. Je veux bien tout vous réexpliquer en tête à tête si vous voulez. Je vous ai expliqué la différence entre les cotisations de responsabilisations qui évoluent différemment si l’on applique la réforme en cours ou si l’on ne fait rien.

Je trouve qu’il y a un moment donné une malhonnêteté intellectuelle et je ne peux pas souscrire à votre raisonnement. Si vous ne voulez pas d’incitant régional, votre commune n’y adhérera pas. En tout cas, moi, je viendrai avec une proposition. Je prends mes responsabilités au niveau de la Région wallonne justement pour accompagner cette réforme du Fédéral, accompagner les pouvoirs locaux, en proposant pour celles qui ont des difficultés des charges du passé, de trouver des solutions et un incitant régional pour celles qui veulent rentrer dans le train en marche.

Je voudrais d’ailleurs remercier toutes les personnes, les cabinets des autres ministres, le cabinet du budget et tous les collaborateurs et les représentants des pouvoirs locaux qui se mobilisent à cette fin.

le Président. – La parole est à M. Wahl.

Wahl (MR). – Je remercie Mme la Ministre de sa réponse et je n’ai très pas la même analyse que celle qui a été faite il y a quelques instants par mes collègues du PS.

Tout simplement Mme la Ministre a, dans sa réponse, démontré que les conséquences des mesures qui seront prises par le Fédéral, et quand j’utilise le terme conséquence, il ne faut pas le prendre dans le terme uniquement pessimiste. Pour moi, il y a des conséquences positives qui sont prises et c’est l’essentiel.

Ce qui est important, c’est que soient intégrés, dans l’action de la ministre et dans l’action du Gouvernement, les éléments qui sont pris et qui sont décidés démocratiquement à nul autre niveau de pouvoir. C’est cette application dans nos compétences qui doivent subir le débat et doivent faire l’objet du débat entre nous. Cela je n’ai aucune difficulté, je ne veux pas que l’on ne parle pas de quelque chose parce que cela a été décidé au Fédéral dès lors que ce quelque chose a inévitablement des répercutions. À un moment donné nous devenons compétents parce que des mesures sont à prendre de notre compétence en telle ou telle matière et l’inverse est exact également. C’est le mécanisme de notre institution Fédérale dans notre pays.

Vous avez eu le souhait de déposer cette proposition de résolution, je vous ai dit ce que j’en pensais parce que je pense qu’elle est hors compétence. Par contre le débat qu’il y a eu ensuite entre Mme la Ministre et un certain nombre de remarques que vous avez formulées, moi, me rassure précisément quant aux orientations qui sont prises.

le Président. – Voilà, je pense que tout a été dit.

(Réactions dans l’assemblée)

La parole est à M. Luperto.

Luperto (PS). – M. Wahl a joué sa partition, vous ne m’en voudrez pas de jouer la mienne. Nous ne sommes évidemment pas rassurés du tout, nous l’avons suffisamment exprimé. Je continue de réclamer les simulations de la charge qui s’imposera à chacune des communes wallonnes par le détail puisque vous en disposez. Je crois qu’il est indéniable que de très fâcheuses conséquences existeront sur le plan budgétaire. On peut faire l’autruche, mais les problèmes se poseront et ils se poseront assez vite. L’autorité régionale agira non pas préventivement, mais réactivement parce qu’elle aura alors à réagir aux problèmes qui sont créés plutôt que de les avoir à mon sens, anticipés. C’est cela le regret que je peux exprimer aujourd’hui. C’est que par de la concertation sur un mécanisme important, il eu été possible de faire plus et mieux.

le Président. – Plus personne ne demande la parole dans la discussion générale, je la déclare close.

Vote sur l’ensemble

le Président. – Nous allons procéder à l’examen et au vote de l’ensemble de la proposition de résolution visant à préserver les finances des pouvoirs locaux face aux décisions du Gouvernement fédéral sur la réforme du Fonds de pension solidarisé des administrations provinciales et locales, déposée par MM. Luperto et Dermagne (Doc. 921 (2017-2018) N° 1).

L’ensemble de la proposition de résolution est rejeté par 6 voix contre 4.

Collignon (PS). – Peut-on la maintenir en séance plénière ?

le Président. – Nous sommes en train de vérifier car c’est une première au niveau du règlement, si le fait qu’elle a été rejetée, si l’urgence est maintenue ou pas.

On est en train de vérifier dans les services. J’imagine que vous demandez que le texte vienne en séance plénière. Vous confirmez ? Je vous remercie.

La parole est à M. Wahl.

Wahl (MR). – Je souhaiterais que l’on vérifie, si dès le moment où il a été rejeté ici il doit encore venir en séance plénière même s’il est sollicité ?

le Président. – Oui, cela, c’est toujours Monsieur Wahl, dès qu’il y a une demande de l’auteur pour que le texte vienne…

Wahl (MR). – Je n’ai pas de soucis avec cela. Il me semblait qu’à la Conférence des présidents, cela avait été plus nuancé. Mais d’accord, je m’incline.

le Président. – Par contre, nous sommes en train de vérifier et dès que nous aurons la réponse nous la communiquerons. Si c’est toujours sous le bénéfice de l’urgence, jeudi, ou si c’est à quinzaine dans une procédure plus normale.

Confiance au président et au rapporteur

le Président. – La confiance est accordée, à l’unanimité des membres, au président au rapporteur pour l’élaboration du rapport.

CRAC N° 37 (2017-2018) – Mardi 14 novembre 2017

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